VILJA KÜSIB | Liisa Pakosta: kas soovime sellist töökuulutust – võtame tööle postiljone, palk naistele üks ja meestele teine?

Soolise võrdõiguslikkuse ja võrdse kohtlemise volinik Liisa Pakosta ei mõista, missugust probleemi peaks lahendama rahandusminister Martin Helmelt sotsiaalministeeriumisse Tanele Kiigele teele läinud kiri, mis paneb ette soolise palgalõhe regulatsioonid kaotada.

Olete vahel kahetsenud ka, et poliitikast ära läksite? Mäletatavasti suundusite voliniku kohale otse Isamaa erakonnast (tollal IRL – VK).

Mitte päris, ma töötasin vahepeal kunstiakadeemias. Ei ole kahetsenud. Töö, mida ma praegu teen, meeldib mulle väga. See on võimalus iga päev kedagi aidata.

Aga praegu räägitakse Isamaa võimekusest legende: Linnamäe ja Pruunsilla vaim hõljub valitsuse kohal ja kuuldavasti ei sünni nende otsusteta ka mitte valitsusliidud. Oleksite ehk praegu minister olnud?

Ma lahkusin poliitikast enne neid aegu.

Kuula siit.

Te olete isegi erakonna juhiks kandideerinud, aga 2011 valiti ära hoopis Urmas Reinsalu. Miks teist erakonna juhti ei saanud?

Inimesed hääletasid teistmoodi.

Enne erakonnast lahkumist andsite parteikaaslastele tagasisidet selle kohta, mis 2015 valimistel valesti läks. Üks, mille välja tõite, oli vajadus vahetada juhti, ja Margus Tsahkna saigi erakonna juhiks. Mida teie tollastest ettepanekutest veel arvesse võeti?

Ma ei mäleta neist 2015 ettepanekutest just palju. Praegu on 2020, olen viis aastat tegelenud täiesti teiste teemadega, ennast poliitika küsimustest täiesti välja lülitanud. Ma tean, see ei kõla hästi, kui ütlen, et ei mäleta, aga tõepoolest: olen sellest täiesti eemaldunud.

Teie ametissesaamise kohale jäi siiski tollal vari, kuna teid määras Margus Tsahkna, teie erakonnakaaslane. Teile heideti ka ette, et te ei rääkinud kandideerimise aja kohta päris õigust. Kas te mäletate, kuidas sellega lugu oli?

Jaa. Valiku tegi komisjon. Valik oli pikk, toimus mitu vooru, komisjon andis punkte. Ma sain kõige rohkem punkte. Komisjonis ei osalenud ühtegi poliitikut, ühtegi erakondade esindajat. Ka nüüd on komisjon voliniku valimiseks kokku pandud ja ma ei usu, et minister Tanel Kiik sellel isiklikult osaleb.

Tookord juhiti tähelepanu sellele, et ametisse kinnitas teid siiski erakonnakaaslasest minister. Ajakirjandus märkas ka, et oma avalduse esitasite siis, kui Tsahkna oli juba ametis.

See oli ajakirjanduse poolt õigustatud küsimus, kuidas see niimoodi läks. Aga õige on see, et otsuse kandideerida tegin ma siis, kui ei teadnud, kes on järgmine minister.

Sotsiaalminister Tanel Kiige ja rahandusminister Martin Helme vahel on kujunenud järjekordne mõõduvõtt, mida lihtsustatult võiks sõnastada nii: Helme ütleb, et palgalõhe on väljamõeldud probleem ja sellega ei tule tegeleda, Kiik aga ütleb, et on probleem ja me peame sellega tegelema Euroopa Liidu tasandil. Palun, sõnastage see vastasseis nii, nagu see teie ametipostilt paistab.

Praegu käib Euroopa Liidus riikide vahel avalikkust kaasav konsultatsioon selle üle, kas Ursula von der Leyeni programmi punktile suurendada palkade läbipaistvust on toetust või ei ole. Küsitud on liikmesriikide seisukohti. Eesti valitsus on oma seisukoha kujundanud. Seisukoha kujundamise käigus on rahandusministeerium saatnud ametniku koostatud kirja sotsiaalministeeriumile....

... mis kannab siiski Martin Helme allkirja...

... aga mille on koostanud ametnik. Kirjas on minu jaoks uudiskünnist ületav seisukoht, et soolise palgalõhe regulatsiooni tuleks leevendada kuni selle täieliku kaotamiseni. Kirjast ei ilmne, miks. Soolise palgalõhe regulatsioon seisab soolise võrdõiguslikkuse seaduses paragrahvis 6, mis ütleb, et tööandja ei tohi määrata palkasid naistele ja meestele erinevalt. Mis selles regulatsioonis valesti on? Ja kui see ära muuta, kas siis soovitud olukord oleks näiteks see, et Omniva paneb üles töökuulutuse: võtame tööle postiljone, palk naistele selline ja meestele selline? Mulle jääb rahandusministeeriumi mure arusaamatuks.

Rahandusministeerium vastutab avaliku sektori palgakujunduse eest, annab ka igal aastal välja avaliku sektori palgalõhe ülevaadet ja kujundab riigi palgapoliitikat. See on ohukoht. Meil on muide avalikus sektoris palgalõhe väga suur.

Kiri on iseenesest tähelepanuväärne. Ministri hinnangul tuleks lähtuda eeldusest, et ettevõtted ei diskrimineeri kedagi soo alusel. Ma väidaksin, et sellest on kogu aeg lähtutud. Ettevõtjad peaksid töötajaid palgates olema vabad oma palgakujunduses, seisab kirjas. Kas nad siis ei ole? Palgad peaksid kujunevad ettevõtja ja töövõtja vahelistes läbirääkimistes, viidatakse. Aga kuidas siis veel, tekib küsimus. Kas teie näete, mis on nende küsimusteasetuste taga?

Ei näe. Mul on sama küsimus: kus on probleem, millele rahandusministeerium viitab?

Võrdõiguslikkuse volinik osaleb ju ka seadusloomes. Missugused on teie võimalused sellele küsitavale probleemiasetusele viidata?

Küsimus on läinud rahandusministeerimust sotsiaalministeeriumisse ja sotsiaalministeerium on sellele juba vastanud: sooline palgalõhe on oluline probleem, sellega tuleb tegeleda ja regulatsiooni leevendamisest nad kuulda ei taha. Mõni päev hiljem kujundatud valitsuse seisukoht ei näe ka regulatsiooni leevendamist ette.

Valitsuse seisukoht on väga üldine: oleme kujundanud seisukohad vastamaks konsultatsioonile, peame vajalikuks astuda samme, rääkida Euroopa Liidu tasandil aktiivselt kaasa jne – see ei ole ju ka mingi sisuline jutt, või kuidas?

Mida valitsus täpselt otsustas, seda tuleks küsida valitsuse käest. Ma möönan, et see otsus on täiesti väga ümmarguselt sõnastatud. Kui valitsus leiab, et iga liikmesriik peaks neid küsimusi otsustama iseseisvalt, siis tähendab see, et Eesti ei ole huvitatud üle-euroopalisest regulatsioonist – mille kohta päring Euroopa Komisjonist ju esitatigi.

Komisjon plaanib palkade läbipaistvust käsitleva algatuse välja tulla, see peaks juhtuma selle aasta neljandas kvartalist. Kas on siis võimalik, et Eesti ei annagi selle kujundamisse oma panust või üldse keeldub seda arutamast?

Keeldutud ei ole, Eesti soovib valitsuse otsuse kohaselt selles arutelus osaleda. Missuguseks seisukohad kujunevad, selles on oma osa öelda Euroopa Liidu asjade komisjonil riigis.

Miks meil ikkagi palgalõhe nii suur on? Euroopa Liidus on Eesti palgalõhe kõige suurem, ka maailmagi mastaabis ei ole me mingitel auväärsetel kohtadel.

Ikka seal tagumises otsas, jah.

Ei ole konsensuslikku arusaama sellest, miks see nii on. Mis on teie arusaam?

Konsensuslikku kokkulepet ei ole üheski riigis. Sooline palgalõhe tähendab seda, et keskmiselt saab keskmine naine ühes riigis 60 minuti jooksul tehtud töö eest vähem palka kui riigi keskmine mees. Sooline palgalõhe meeste kasuks on olemas kõigis riikides. Kõigis riikides saab keskmine mees 60minutise tööaja eest rohkem palka kui keskmine naine. Sellel, miks see nii on, on palju põhjusi. Sel aastal tuli välja 35 riiki hõlmav uuring, millest selgus, et kõige suurem mõju on emadusel. Lastega naistel on palgalõhe oluliselt suurem. Eestis on palgalõhe kõige suurem 35-39aastate naiste hulgas. Seda ei esine päris noorte naiste hulgas ja ta väheneb ajaks, mil naised on vanemad. Emaduse mõju palgalõhele on kõige suurem.

Mis on ilmselt põhjus, miks te Postimehes kirjutasite, et kuna statistika järgi kannatab noorte emade sissetulek palgalõhe pärast enim, on rahandusministeeriumi soovitus kaotada palgalõhe reeglistik oht sündimusele. Ma tõlgendasin seda nii, et endine isamaalane Pakosta püüab end sedakaudu teha arusaadavaks valitsusele, kus domineerivad Isamaa ja EKRE, kellele sündimus on ühine mure.

Tõlgendus jääb igaühe enda südametunnistusele, nagu öeldakse, aga statistikast ja uuringutest tuleb tõesti see välja, et emaduse mõju soolisele palgalõhele on suur. 35 riigi uuringus selgitas emadus sõltuvalt riigist 45-65 protsenti palgalõhest. Ilma lasteta naiste palgalõhe jääb ainult umbes viie protsendi peale, lastega naisel on palgalõhe 30 protsendi ümber, see tähendab, vahe on mitmekordne. Eestis teame statistikaameti uuringutest, et mida rohkem lapsi, seda suurem palgalõhe.

Sellega ma ei vaidlegi, mu mõte oli pigem see, et võitlus palgalõhe vastu peaks lähtuma õigluse printsiibist: see on lihtsalt ebaõiglane, et naistele makstakse sama töö eest vähem, sündimus sündimuseks.

Sellega olen ma absoluutselt nõus. Tegemist on laiema õigluse küsimusega: kuidas me ühiskonnas elu korraldama, kui nii mehed kui ka naised tööl, aga lapsed vajavad hoolt ja vanainimesed tuleb ka hooldada. Soolise võrdõiguslikkuse seadus paneb tööandjatele terve hulga kohustusi, mis on mõeldud toetama eelkõige naisi, et nad saaksid täita keerulisemaid tööülesandeid, et neid valitaks töökohtadele, kus palk on kõrgem, et neid toetataks hariduse omandamisel.

Kui tööandja neid nõudeid ei täida, läheb naine ja kaebab teile. Ja mis siis? Teie teete ilmselt ettekirjutuse, vangi ei pane, tööandja teeb ikkagi nii, nagu tahab.

Me oleme saavutanud päris palju häid tulemusi, just juhtudel, kui diskrimineerimine on olnud otsene. Näiteks kui naine tuleb lapsehoolduspuhkuselt tööle tagasi ja tema palk jäetakse selle pärast väiksemaks, et ta on olnud lapsega kodus. See on seadusega keelatud. Enamasti piisab tööandjaga vestlemisest ja ta tõstab palga õiglasele tasemele ja maksab kinni vahepealse osa.

Lapsesaamine on alati palgale kahjulik, avaldab palgale enamasti ühesuunalist mõju. Kuidas seda muuta?

Alati ei ole olnud kahjulik, see on viimase aja küsimus. Kui vaatame inimkonna ajalugu laiemalt, siis varasemal ajal on lapsesaamine ikkagi majanduslikult kasulik olnud. See, on nüüd on lapsesaamine majanduslikult kahjulik, ongi tuumprobleem, millega me tegeleme.

Kuidas saate teie seda muuta? Mida teie selleks teete?

Meie tugineme oma töös uuringutele, teadustöödele, teeme ka ise teadustöid. Näiteks meeste ja naiste kohustuste võrdsem jaotus laste kasvatamisel – oleme valitsusele teinud ridamisi ettepanekuid. „Isakuu” (vanemapuhkus isale – VK) tekkimisel on meil oluline roll, kuigi meie oleksime meelsasti seda näinud pikemana. Otsene seos palgalõhega on lasteaiakohtade kättesaadavusel, sellele oleme mitu korda tähelepanu juhtinud. Voliniku tööriist on sõna ja tõepoolest, meie ei pane kedagi vangi ja ei tee kellelegi trahvi ka.

Kolmas asi on soorollid. Oleme põhjalikult tegelenud nn tüdrukute ja nn poiste tööõpetusega. Oleme saavutanud muutuse päris mitmes koolis – et neid aineid ei nimetata seadusevastaselt nii, ja tüdrukud saavad tehnoloogiaõppesse minna samamoodi nagu poisid. See, et naisi on tehnoloogiaerialadel nii vähe, mõjutab palgalõhe kasvu olulisel määral. Naiste ja meeste sissetuleku lõhe maailmas kasvab.

Kuidas oleks soovkvootidega? Algatuseks poliitikas ja siis riigiettevõtete nõukogudes?

Algatuseks kindlasti mitte poliitikas. Sookvooti poliitikas rakendada on peaaegu võimatu, see läheks demokraatia üldpõhimõtte vastu. Demokraatia tähendab seda, et inimesel on õigus ennast esindama valide see, keda tema tahab. Ei saa olla nii, et sa tahad valida Marti, aga sulle öeldakse: kahju küll, kvoot on täis, võta Mari. Küll aga on edukas olnud näiteks Prantsusmaa oma triibuliste nimekirjadega. Neil on hästi lihtne regulatsioon. Erakonnal on õigus esitada mittetriibuline nimekiri aga sellisel juhul maksab ta riigikassasse trahvi.

Võiks see ka meil nii olla? Igaüks näeb, et pole mingeid triibulisi nimekirju, ja pole ka tulemas.

Sellel oleks küll positiivne mõju. Kui naistel oleks rohkem võimalusi, julgustaks see neid rohkem kandideerima. Praxis veab just üht projekti, mille raames tuli välja, et kõige rohkem pelgavad naised seda meeletut kriitikat, mida nad poliitikasolemise eest kogevad. Sa küsisid enne erakonna juhiks kandideerimise kohta. Tookord tegi Eesti Päevaleht minuga intervjuu ja foto, ja kommentaarides öeldi: kohe näha, et ta ei käi maniküüris, küüneots on värvimata.

Olete nüüd hakanud käima?

Ei ole. Aga see välimuse ja perekonna kriitika on massiivne. Sookvoote ettevõtluses on mõningad riigid kasutanud, näiteks Norra. Uuringud on näidanud, et see on parandanud naiste jõudmist kvootidega reguleeritud ametikohtadele, aga sellel ei ole olnud laiemat mõju.

Te viitasite Bolti naistepäevakampaania puhul, et see võiks diskrimineerida mehi. Mis teie lõplik otsus tookord oli?

Bolt muutis kampaania ära ja lubas hinnasoodustust kõigile. Teenuse hind ei tohi sooliselt diskrimineerida.

Aga väga levinud tasuta joogid naistele?

See on samamoodi keelatud.

Aga tehakse. Kus on teie silmad?

Tehakse ja me saame selle kohta palju kaebusi. Aga ma pea seda prioriteetide tippu kuuluvaks küsimuseks. Ööklubide teemaatika ei defineeri Eesti elu. Riikides, kus sellesse on jõuliselt sekkutud, paneb ööklubi uksele sildi „Seelikutes sissepääs tasuta”, ja see on juba mõlematel soole kohalduv hinnapoliitika, ei ole sooliselt defineeriv, ja tulemus on sama.

Omal ajal hääletasite riigikogus kooseluseaduse vastu, olete ka põhjendanud, miks. Ent missugune oleks teie hinnangul ideaalne lahendus?

Minu isikliku arvamuse kohaselt oleks kõige parem lahendus muuta perekonnaseaduse paragrahv 1 ja võtta sealt välja see, et abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel.

Kohalike valimiste aegu peaks meil sel teemal referendum tulema, kas ei peaks volinik tähelepanu juhtima selle ebakohasusele?

Oleneb, kuidas see referendum läheb. Näiteks Iirimaal kardeti ka alguses ühiskonna suurt lõhestumist, aga lõpuks tekkis rahva seas ühtekuuluvustunne ja öeldi jah armastusele.

Näete seda võimalust praeguses Eestis?

Ma usun küll. Eesti inimesed on muutunud sallivamaks, mõistvamaks. Raskused ühendavad. Ma loodan väga, et läheb nii, nagu on läinud päris mitmes riigis – et see referendum mitte ei lõhesta rahvast, vaid ühendab.

Ei saa vastu panna kiusatusele tsiteerida teile teid ennast: kui eelmisel aastal rünnati LGBT-kogukondi, viitasite, et Eesti poliitilist õhustikku saab võrrelda 20-30ndate aastate Saksamaa omaga, ajakirjandusegi ründamine nagu täna on teie sõnul tollele ajastule omane. Aastaga on asjad siis palju paremaks läinud?

Ei. Õhustiku ja vähemuste ründamise suhtes ei ole paremaks läinud. Mina ei teeks referendumit. Aga kui see paratamatusena tuleb, siis peaks iga vähegi mõtlev inimene suunama kogu oma jõu sellele, et see ei tekitaks lõhestumist.

Kuidas suhtuda surrogaatemadusse, mida rahvastikuminister võrdleb ühtelugu inimkaubandusega?

Minu isiklik seisukoht on, et kui on kaks inimest, kellele see hästi sobib, siis ma ei näe takistusi.

Teie ametikohale käib parasjagu konkurss. Ma eeldan, te olete sellel kohal jätkamise avalduse Tanel Kiigele juba ära viinud ja ta on teie ametiaega pikendanud, või kuidas?

Olen küll oma avalduse ära viinud, aga pole sellele tagasisidet saanud. Usun, et on palju häid kandidaate.