VILJA KÜSIB | Jürgen Ligi: Martin Helme lihtsalt valetab, tuleb riigikokku ja valetab
(2)
Teile ei olnud ilmselt üllatus, et rahandusminister Martin Helme nõunikud Kersti Kracht ja Kristel Menning täna riigikogu erikomisjonide ette aru andma ei tulnud?
Alati saab ju loota parimat. Üldiselt on kohustus tulla. Nõunikud on riigipalgalised. Neile antud roll on suurem, kui Eesti riigiaparaadil on asjaajamisel olnud. Nad on poliitnõunikena täitnud ülesandeid, mida peaks nõunikena täitma terve hulk riigiametnikke.
Samamoodi on teile varem keskmist sõrme näidanud rahandusminister Martin Helme ise, kes on, tõsi küll, rahanduskomisjonist korra läbi jooksnud. Täna kohtusite justiitsminister Raivo Aegi ja välisminister Urmas Reinsaluga. Missugust uut infot täna teada saite?
Kõik detailid kinnitavad senist infot. Rahanduskomisjonis pudenes rahandusministrilt kohe mitu valet, mida sai täna kontrollida teistest allikatest. Taustauuring, mille tegi välisministeerium koostöös välisluureametiga, ütleb, et Louis Freeh’d ei oleks tohtinud palgata. Kõik need esialgu välja valitud kolm advokaadibürood, olid eri põhjustel, halvad. Huvide konflikt riigi puhul tähendab ju seda, et ohus on riigi julgeolek ja maine.
Mida oli Reinsalul öelda selle kohta, et taustauuringut ei ole arvesse võetud?
Reinsalu oli jutukas, püüdis juttu mujale viia, aga möönis, et taustauuring on tehtud ja selle põhjal ei oleks tohtinud seda lepingut sõlmida. Üks Martin Helme vale oli see, et rahandusministeerium tegi taustauuringu, mis lükkas välisministeeriumi oma ümber. Küsisin rahandusministeeriumilt seda põhjalikku taustauuringut...
On see olemas?
Seda sisuliselt ei ole. Nad viitavad sellelesamale välisministeeriumi paberile, justkui välisministeerium lükanuks iseenda uuringu ümber. Nad osutavad asjasse mittepuutuvatele detailidele, nagu Louis Freeh’ taustauuring USA teenistuses oldud aja kohta – justnagu see välistaks igasugused probleemid. Sisuliselt Martin Helme valetas, nad ei uurinud mitte midagi.
Jõudsin enne eetrisseminekut lugeda Raivo Aegi kommentaari, et tema hinnangul pole sisuliselt millegi vastu eksitud. Mida ta täna detailsemalt kõneles?
Kõigepealt leidis kinnitust, et Helme valetas, nagu oleks ta teinud taustauuringu. Ta on ignoreerinud taustauuringuid. Aegi kaudu leidis kinnitust, et justiitsministeerium ei osalenud lepingu ettevalmistamisel. Vastupidi sellele väitis Martin Helme – ilmselgelt valetades –, et lepingu projekt on saadud justiitsministeeriumist. Ta tuleb riigikokku ja lihtsalt valetab. Justiitsministeerium nägi infot kabinetiistungil, viitas Aeg, ja see vastab meie senisele teadmisele. Automaatsed valetamised kinnitavad, et Helme motiivid ei ole ausad.
Sellal kui rahapesu toimus, olite rahandusminister teie. Valitsust juhtis teie erakonnakaaslane Andrus Ansip. Kas olete vahel mõelnud, et te pole kõige õigem isik seda sõda pidama?
Ma olen seda sõda pidama kõige parem, sest ma tunnen seda valdkonda, ja mul on ette näidata ainult edu.
Mis edust me räägime, kui raha pesti?
Las ma räägin. Rahandusminister tegeleb valge rahaga, mitte mustaga. Praegu on see mull puhutud sedapidi, et kui jutt on rahast, siis on see igal juhul rahandusministri asi. Tegelikult kuulub rahapesu siseministri haldusalasse. Rahandusministri haldusalasse kuuluvad panganduse regulatsioonid, kaasa arvatud rahapesuga seotud regulatsioonid. Sellel ajal oli Eesti maailma kõige madalama rahapesuriskiga riik. Minu ametiaja lõpus 2014 oli Eesti kõige madalama rahapesuriskiga riik.
Faktiks jääb, et raha pesti.
Me räägime rahandusministri haldusalast. Me ei saa ju olematuks teha kõiki inimesi, kes sel ajal elasid. Regulatsioonide koha pealt oli asi täiuslik. Maailma parim, kõnelesid pealkirjad.
Teate, see kõlab natuke irooniliselt...
No teile kõlab. Kui te tahate vastust küsimusele, siis ärge räägi mitte kõla, vaid sõnadega. Danske peatas ju tegelikult finantsinspektsioon, mis kuulub rahandusministeeriumi haldualasse. Ka seal olime regulatsioonidega muust Euroopast tunduvalt ees. Öelda, et rahapesu toimus minu ajal, on mull.
See on tõsiasi.
Kogu rahapesu minu ajal?
Need kaasused, millest me kõnealuse lepinguga seoses räägime.
Ei vasta tõele. Isegi see algas ammu enne. Kogu see Danske asi ja rahapesukultuur algas tunduvalt varem. See oli juba enne Eesti Vabariiki igal pool. Danske esimesed jäljed on juba 2002, 2007, kui ta tegutses veel Sampo nime all. Kogu see ärimudel, millele finantsinspektsioon tähelepanu juhtis, oli riskantne. Rahapesu finantsjärelevalve vaatab, kas rahapesuriskid on maandatud pangasisese riskihaldusega. Juba enne mind juhtisid rahandusministrid tähelepanu sellele, et see on ebapiisav. See, mis rahapesu kui nähtust....
Ma ei räägi rahapesust kui nähtusest. Te olite kuni 2014 rahandusminister, ja just selleks ajaks lõppesid ka need Danske kaasused, millest me räägime.
Need lõpetati, mitte ei lõppenud. Need lõppesid finantsinspektsiooni auditiga, mille ma sain kätte 2014. Et seda üldse sai teha, pidi rahapesuvastase võitluse organisatsioon FATF ümber tõlgendama rahapesuriskid. Pärast seda hakati jälgima, kas pankades on rahapesuriskid maandatud, ja ainult seda finantsinspektsioon teebki, ta ei uuri kuritegusid. Nii et oleks võinud otsa vaadata prokuratuurile, siseministeeriumile. Ja alati on vastus see, et Venemaa ei andnud andmeid. Sellega leppisime me aastaid. Juhtumeid algatati, keegi süüdi ei jäänud, Venemaa vaikis. 2014 alustasime teise meetodiga: finantsinspektsioon asus auditeerima. Me teadsime, mida nad teevad.
Kas ikka teadsite? Valitsuse juures oli rahapesu ja terrorismi vastase võitluse komisjon. Teie selles kahekohalise arvu kordi kogenenud komisjonis peaaegu üldse kohal ei käinud, miks?
See ei olnud finantskriisi ajal rahvusvaheline põhiküsimus. Rahandusminister kuulus umbes kahekümnesse komisjoni. Ma ei jõudnud igale poole, delegeerisin selle oma kantslerile. Ainsa ministrina oli selles komisjonis rahandusminister.
Aga teie ei viitsinud seal eriti kohal käia.
Ei olnud asi viitsimises. Ei jõudnud, ja ma teadsin, et seda valdkonda, suhtlust riigiametitega, tunneb kantsler minust paremini. Komisjoni kuulusid valdavalt keskastme ametnikud ja oleks olnud loomulik, et seda juhib ametnik. Kuulata keskastme ametnike infovahetus ei ole tingimata ministri roll.
Kes kahjustab Eesti mainet rohkem: kas Martin Helme, kas tahab saada osa sellest trahvisummast, mis eeldatavasti kunagi määratakse, või teie, kelle ajal seda raha pesti?
Minu ajal oli ka Martin Helme olemas.
Rahandusminister olite siis teie, tema on praegu.
Rahandusminister tegeleb valge rahaga, mitte rahapesuga. Rahapesu uurimine ei kuulu üldse tema valdkonda.
Aga te olite ju juba siis mees, kes teadis kõigest kõike.
Prioriteedid olid teised. Tol ajal ei saanudki pankadele öelda, et teil on siin riskid. Danske oli ju ka filiaal, mitte iseseisev pank. Ta allus Taani järelevalvele. Vägikaikavedu kahe inspektsiooni vahel kestis hulk aega. Eesti maine koha pealt oleks tulnud öelda, et kuulge, taanlased 2018, meie oleme juba hakkama saanud 2014-15. Kui Taani oma audititega ärkas, siis hakati rääkima, et „teie ajal”, hindamata konteksti ja muutunud rahapesukontseptsiooni. Selle asemel, et valitsus oleks meid 2018 kaitsnud, hakkas ta meid, eelmisi valitsusi süüdistama, kuigi meie ajal oli kontekst ja regulatsioonid teised, hakkamasaamine aga väga hea. 2020 saime rikkumismenetluse: me ei võta rahapesudirektiive üle, sest Martin Helme jaurab.
Seoses sellega, et Martin Helme on keeldunud kommentaaridest Delfile, tuleb meenutada, et Taavi Rõivas ei tahtnud Tallinna TV-d lubada valitsuse pressikonverentsile. Ajalugu kordub, kas pole?
Ei kordu. Me ei tohi nii vaadata, et kuu ja banaan on mõlemad kollased. Aga Taavi Rõivase reaktsioon üllatas ka mind, ja ta lõpuks loobus sellest hoiakust. Põhjus, miks ta nii reageeris, oli see, et Tallinna TV oli kahe partei propagandaaparaat, EKRE sündi seostatakse ju TTV-ga, Keskerakond ütleb seda isegi. See ei olnud aus ega vaba ajakirjandus. See oli maksumaksja kinni makstud parteipropaganda. Ma arvan, et Delfi ei tohiks ennast samastada TTV-ga.
Tagantjärele võiks ehk ka öelda, et Martin Helme on teatavas mõttes teie õpilane. Mul on hästi meeles, kuidas te sõimasite nakatunud raipeks Kalle Muulit, kui ta oli veel ajakirjanik, mitte Isamaa poliitik. Soovitasite tal ennast põlema panna.
See on tohutu mage, kui otsitakse välja kümne aasta taguseid asju. Ma ei ole Kalle Muulit mitte kunagi sõimanud. See oli anonüümne sõnamäng blogis ilma Kalle Muuli nime kasutamata. See on saanud legendiks, nagu ma oleksin Kalle Muulit sõimanud.
Mul on see blogipostitus meeles, Kalle Muuli nimi oli seal sees.
Ühe koha peal oli eesnimi. Eelkõige oli see kujundlik sõnademäng.
Aga kui te ütlesite Kadri Simsonile „Foorumi” eetris, et ärgu ta kaagutagu...
Kuulge, kas me räägiksime millestki sisulisest?
Või Kaja Kallasele, et tal kaunid silmad on olnud enamasti suletud suu kohal? Poliitiline kultuur on täitsa sisuline asi.
Poliitilisest kultuurist räägime siis, kui ütled „ära kaaguta” kellegi kuuldes. Kadri ei kuulnud seda. See ütlemine võimendati mikrofoniga televaataja jaoks ära – mina ei teadnud, et televaataja seda kuuleb. Kadri ka ei kuulnud. Need on erinevad asjad!
Kas Kaja Kallas on teile öeldu tänaseks andeks andnud? Siis te ilmselt ei arvanud veel, et temast saab erakonna esimees?
Mis ma arvasin... See on niisugune lame üksikute fraaside väljaotsimine. Ühel pool on Martin Helme, kes ehitab oma poliitika regulaarselt sellistele asjadele, ja minul otsitakse üle aastate mõningad ettevaatamatused välja.
Te olete ainus minister, kes on pidanud oma suuvärgi pärast tagasi astuma.
Ärge nüüd, pagan, omistage.
Jevgeni Ossinovski. (Ligi sõnul „sisserändaja poeg roosast erakonnast” – VK.)
Kuulge, me ei saa ühtegi poliitikut ega tema tegu hinnata, kui ühe puhul võib leida päevas...
Aastate peale on teil neid näiteid ikka päris palju.
Ükski näide pole adekvaatne. Kalle Muulile ma ei öelnud seda, Kadri Simsonile öeldes ei arvanud ma, et üleüldse keegi kuuleb.
Siis tohib nii öelda või?
Omaette soiguda? Mõni ütleb roppusi omaette, mina ütlesin seda. Oigasin. Sest ta rääkis minust üle. Ta segas mulle vahele, kui mulle oli sõna antud.
Te ütleksite seda tänagi veel?
Ei! Ma ei teadnud, et mikrofon pole kinni.
Teie istute täna opositsioonis, aga Simson on Euroopa Komisjoni volinik.
Mis vahet seal on. Ma ei tahtnud volinikuks. Mulle pakuti ka seda, ma ei tahtnud kandideerida. Päriselt. Mulle ei meeldi Brüssel. Mis see üldse siia puutub?
Poliitkultuuri mõttes puutub. Selles mõttes on Martin Helme teie õpilane.
See rehabiliteerib Martin Helmet, kui te otsite üle pikkade aastate juhuslikke fraase hoopis teises kontekstis.
Ei saa parata, kõik asjad on meeles.
Aga see on inetu. Martin Helmele tuleb anda poliitiline hinnang, kuna tema otsibki endale vaenlasi. Iga südametunnistusega ajakirjanik teab, et ma ei ole olnud ajakirjaniku vaenlane. Ma annan kogu aeg kommentaare. Ma suhtlen avatult, ei ehita mingit partei häälekandjat. Aga teie heidate ette, et las ta teeb, Ligi on ka kunagi...
Mul pole mingit kavatsust Helmet õigustada, tuletasin need lood meelde ajaloolise õigluse huvides.
See annab ju alibi, kui tõmmatakse vägivaldseid paralleele. Kui Delfi samastab ennast Tallinna TV-ga, siis see on vägivald.
Mingist samastamisest pole juttugi.
Kui sõnamäng samastatakse ühe erakonna ja tema esimehe igapäevase hirmutamise, ähvardamise, mõnitamisega, mida ta teeb avalikult, söögi alla ja söögi peale. See ongi tema taktika. Siis ta saab ju alibi. Mina ei ole teda õpetanud.
Seoses Parempoolsete algatusega Isamaa sees on oravad elevil, et äkki saavad valitsusse. Kui heaks te neid võimalusi hindate?
Mina ei ole elevil olnud.
Kaja Kallas oli elevil veel enne, kui algatus välja tuli.
No ta pidi midagi ütlema. Ja tema suhtes on ootused ka kõrgel – et millal ta võimule tuleb. Minult küsitakse ka kogu aeg, et millal te selle Helme maha võtate.
Noh, ja millal siis?
See võimu küsimus ei ole poliitikas põhiline.
Kuidas siis ei ole?
Võib, ma lõpetan lause? Minu jaoks on põhiküsimus see, milleks võimu kasutatakse. Erakonna saatuse otsustab see, kas tal on paremad mõtted, paremad argumendid, kas ta teab rohkem. Ja kui ta teab ja on opositsioonis – siis ta on. Mis teha.
Aga need erikomisjonide koosistumised hakkavad juba farsiks muutuma. Nagu anekdoodis: tulevad kokku Ligi, Sikkut, Kiisler ja kes seal veel on. Ootavad, ootavad, kedagi ei tule.
Mis jutt see on, meil on ka koalitsioon seal kohal.
Täna te siiski oluliselt uut infot kaasa ei toonud.
Kuidas niimoodi? Kaks rahandusministri valet lugesin üles. Kolmas....
Ei tule praegu meelde.
Vabandan, ei tule joonelt.
Arusaadav, otse-eeter.
Kui jutt käib sellest, kuidas selline leping ilmus, siis ütleb rahandusminister, et justiitsministeerium andis. Vale! Ei olnud sellist asja. Miks ei arvestatud taustauuringut, mis ütles, et Freeh’ga ei peaks lepingusse minema? Me tegime ise parema! Kontrollime – seda pole. On viide sellesamale välisminsiteeriumi uuringule. Rahandusministeerium räägib täiesti asjassepuutumatutest kaasustest, see ongi asjaajamiskultuur. See pole retoorikateema, asi on sisus. Tõmmata paralleele minu ja kogu valitsemise sisu moodustava retoorika vahel on häbematu. Nii ei tohiks teha.
Reformierakonna käitumine valitsuse suhtes on olnud suuresti reaktiivne: suhtestunud sellega, mida valitsus teeb. Kus on uued ettepanekud, värsked ideed?
Me ei tööta moetööstuses. Riik on suhteliselt konservatiivne asi. On teatud teemad, mida tuleb käsitleda, milles tuleb tagada kvaliteet. Opositsioonipartei peamine ülesanne on näidata, kus tema mõtted on targemad, see ei pea väljenduma lihtsalt eelnõude tulistamises. Meie eelnõud on kõik mõne erandiga esimesel lugemisel maha hääletatud või seisma jäetud.
Kindlasti elate teiegi kaasa Valgevenest toimuvale. Kuhu see revolutsioon jõuab?
Ei tea, kui vägivaldseks diktatuur läheb. Diktaatoril on selgelt keeruline olukord praegu. Kodanikuallumatus on läinud massiliseks, selles olukorras võimul püsida on raske. Ei usu, et saaks endistviisi jätkata. On raske prognoosida jõudu, mis võtaks diktaatori maha.
