VILJA KÜSIB | Maris Lauri: mats olemist ei saa keegi keelata
(855)
Miks te üldse justiitsministriks saite? Teie kompetentsid oleks saanud parimat rakendust rahandusministrina.
Eks see ole rohkem küsimus Kaja Kallasele, miks ta mulle selle ettepaneku tegi. Vastus ei tulnud kiiresti, ka minul oli kõhklusi. Ent ta oli küllalt veenev ja ma otsustasin anda endast parima selles valdkonnas.
Eelmisel rahandusministril ütlesid närvid üles, kui ta Mikk Pärnitsa kõrval seisma pidi. Kuidas teie ennast Pärnitsa kõrval tunneksite, kui ta peaks jälle mõne autasu saama?
Kui inimene saab autasu ja ma pean selle talle üle andma, siis annan ma selle talle üle. See, et inimene on teistsugune kui mina või kui need, keda ma muidu tunnen, ei tähenda, et ma peaksin temasse kuidagi eriliselt suhtuma.
Kui oravad vaenukõneseaduse eelnõu esitasid, olid nad veel opositsioonis, nüüd olete jõudnud koalitsiooni, st vastutus teema selgitamise eest on seda suurem. Arusaamatus paistab aga üüratu, kui vaadata sotsiaalmeediat. Kuidas siis ikka jääb: kas ma oma naabrimeest tõpraks võin sõimata, kui ta tõbras on, või lähen kohemaid trellide taha?
Muidugi võib öelda, keegi ei keela. Omavahelisi kõnelusi ei hakka keegi tsenseerima. Öelge, mida tahate, arvate ja tunnete – kuni see jutt ei lähe agressiivseks: selles mõttes, et te jagate reaalseid ähvardusi. Ähvardus on näiteks see, kui ütlete, et ma löön su maha. Kui ähvardatav tunneb, et ta on ohustatud, on teie tegu ka praegu karistatav. See piir jääb endiselt paika. Kui on reaalne tajutav oht, siis on võimalik karistus. Kui niisama omavahel räägitakse, sõimeldakse, ollakse ebaviisakas – matsiks olemist ei saa ju keegi keelata.
Kui ma ütlen naabrimehele, et ta on tõbras ja ma kavatsen ta maha lüüa ja ta tunneb, et on ohus, siis...
Siis võib naabrimees pöörduda politsei poole ja öelda, et te ähvardasite tema elu (kallale kippuda), politsei võtab teiega ühendust ja kaalub, kas see oli öeldud emotsionaalselt või oli seal midagi taga.
No siis ma ütlen politseile, et ma olin lihtsalt väga vihane.
Tavaliselt see ju nii ongi. Sõnad lendavad mõtlematult suust.
Aga uus seadus ei muuda selles mõttes midagi – kui politsei leiab, et ähvardusel reaalset katet pole, siis karistust ei järgne?
Me peame seda ühiskonnas arutama. Pahatahtlikku sõnakasutust on viimastel aastatel olnud järjest rohkem. Meil ei ole jõutud nii hullude sõnavõttude ja tegudeni nagu mujal maailmas, aga kunagi ei tea. Peame arutama, missuguse piirini on inimese ründamine sõnadega lubatav. Iseenesest oleks parem, kui inimesi sõnadega ei rünnataks. Aga mõni on lihtsalt mats, emotsioonid keevad üle – pärast kahetseb.
Kui inimene ähvardab või hirmutab teist teadlikult ja tahtlikult, siis läheb ta vastuollu põhiseadusega. Põhiseaduse kohaselt on inimesel hulk õigusi ja vabadusi ja inimestele meeldib neile viidata, aga tihtipeale unustatakse, et sellel on ka teine pool. Näiteks 19. paragrahvi teine lõige: igaüks peab oma õiguste ja vabaduste kasutamisel ning kohustuste täitmisel austama ja arvestama teiste inimeste õigusi ja vabadusi ning järgima seadust. Meil on vabadused, aga ka teistel inimestel on need. Samamoodi õigustega. Me ei tohi oma vabadusi rakendades rünnata teise inimese vabadusi.
Arusaadav, aga see kõik on juba seadustes kirjas – miks on vaja uut seadust?
Olen nüüd süvenenud sellesse, kuidas on seda temaatikat seadustes käsitletud. Üheksakümnendatel oli karistusseadustikus üsna samasugune sõnastus, nagu on põhiseaduses. Selle sajandi alguses hakati sõnastust muutma, ilmselt sooviga seda selgemaks teha. Mingid asjad, tundub, läksid jalutama. Võib-olla on praegu see hetk, et otsustada, kas meie seaduste raamistik vastab põhiseaduse mõttele. Mulle tundub, on tekkinud augud, kus vastavust ei ole.
Karistusseadustikus on vaenu õhutamist keelav paragrahv täitsa olemas. Sellest ei piisa?
Algne sõnastus oli põhiseaduse omaga sarnane, nüüdne on mõnes mõttes kitsam ja mõnes mõttes laiem. Kaitstavate gruppide ringi on suurendatud. Piir on tõmmatud sinna, et kõnel peab olema reaalne tagajärg. Kui keegi ütleb teisele, et mine löö see inimene maha ning see teine võtabki mõõga või pussi ja lähebki lööma, aga midagi juhtub ja kuritegu ebaõnnestub, siis võetakse ründaja ikkagi vastutusele, ent ässitajat mitte. Ässitamise eest karistatakse reaalse tagajärje korral. Kas me peame alati tagajärge ootama?
Ehk te tahate, et ässitaja saaks kriminaalkorras karistuse?
Oleneb asjaoludest. Kõige ohtlikumad on avalikud sõnavõtud: sotsiaalmeedias, raadios. Ehk see, kui keegi ässitab oma kõnedega kedagi üles. Nii suurt ohtu ei nähta selles, kui keegi avaldab väiksemas grupis arvamust, et mulle need või teised inimesed ei meeldi. Praegune lähenemine on niisugune, et kui kõnega ei tekitata avalikku survet, ei peaks kriminaliseerima.
EKRE ütleb, et tahate poliitilisi vastaseid suukorvistada ja kehtestada ideoloogilist diktatuuri. Tema valijad usuvad seda. EKRE paljudki väljaütlemised kvalifitseeruksid ju automaatselt vihakõneks?
Väga võimalik, et mõned nende sõnavõtud võiksid kvalifitseeruda vaenukõneks.
Kas saaksite tuua mõne näite?
Minu jaoks näiteks see, et üle 28aastased vallalised naised on rahvavaenlased. Paljude inimeste jaoks assotsieerub sõna „rahvavaenlane” millegi õudsega. (Täpsemalt ütles Martin Helme, et 27aastane lastetu naine on ühiskondlikult kahjulik element – VK). See võis initsieerida rünnakuid naiste vastu, kellel ei ole lapsi.
Läbiv geidevastane hoiak?
Ka siin võib näha ähvardust. Mõnel juhul on selgesti aru saada, et tegemist on reaalse ähvardusega, mõnel juhul, et ei ole. Nende kahe vahel on piirid ja nende piiride üle me peaksime arutlema. Peaksime arutlema ühiskonnana – et saaksime aru, mis on lubatav ja mis ei ole. Eelnõu ettevalmistamisse kaasame erinevaid inimesi, sealhulgas ajakirjanikke. Üldjuhul tajuvad ajakirjanikud seda piiri, millest üle minna ei tohi.
Teate, ajakirjanike hulgas on palju neid, kes ei mõista, miks seda seadust vaja on. Pealegi, te peate eelnõu vajalikkust selgitama ka Martin Helme ja Urmas Reinsalu valijatele. Mida ütlete neile, kes näevad vaenukõneseaduses soovi vaigistada poliitilisi vastaseid?
Eks see ongi keeruline – inimestele selgeks teha, et nad eksivad. Kui inimene ei taha kuulata, siis tulebki sada korda rääkida. Tuleb ka aru saada hirmude põhjustest. Mina ei hakka sõnavabadust piirama. Ma tean täpselt, mida tähendab vaenukõne. Olen ise olnud selle ohver nõukogude ajal, sest rääkisin eesti keelt. Selle eest võis peksa saada.
Te olete nõukogude ajal peksa saanud? Kas olete nõus seda meenutama?
Olen päris Kohtla-Järvelt. Sealses keskkonnas peeti eestlasi fašistideks. Fašistid on nõukogude inimese silmis midagi jubedat. Perede suhtumine kandus edasi lastele. Tänavatel võis eesti keele rääkimise eest nügida saada, halvemal juhul hakati peksma.
Teid on pekstud?
Läbi pekstud ei ole, aga eesti keele rääkimise pärast nügida olen saanud. Ma saan aru, mida tähendab sõnavabadus ja sellega kaasnev vastutus. Loodan, et ka teised inimesed saavad sellest aru.
Peaprokurör Andres Parmas on viidanud, et vihakõne on praegugi kriminaliseeritud. Ka teie alustasite viidetega põhiseadusele ja karistusseadustikule. Ta viitab ka sellele, et vihakõnekuritegude uurimise peale läheks väga palju ressursse, mida saaks kasutada raskete kuritegude uurimiseks. Kuidas sellele vastu argumenteerite?
See risk on tõesti olemas, aga minu meelest on see praegu isegi suurem, sest ei ole paigas piir, kus läheb olmetüli üle ähvardamiseks ja teatud elanikegruppide vastu suunatud vaenukõneks.
Me kõik ju kuulume mingisse gruppi.
Ühel hetkel oleme ühes, teisel hetkel aga teises grupis, mida rünnatakse kas keele, päritolu, rahvuse, usu või poliitiliste veendumuste pärast.
Vaenukõne ja vihakõne on käibel sünonüümidena, ent kas nad on seda?
Arvan, et peaksime tegema vahet. Vihakõne on vihane kõne: vahel ärritudes ütleme ei tea mida. Vaenukõne eesmärk on mingi grupi suhtes vihkamist tekitada – et neid alandataks, et neile mindaks kallale. Vaenukõne on sihilikult ja tahtlikult mõeldud halba tegema.
Euroopa Komisjon algatas vaenukõne puudumise pärast rikkumismenetluse. Te olete teada andnud, et neil pole enam tarvis pead vaevata?
Lähiajal kohtun komisjoni liikmega, muude teemade kõrval räägime ka sellest.
Keskerakonnaga ei paista teil selles teemas erilist teineteisemõistmist olevat. Lähete eelnõuga riigikogu saali ja Keskerakond laseb selle põhja, mis siis?
Hirmud, et minnakse sõnavabadust piirama, on ühiskonnas väga levinud. Selle teema ründajad ei tea, millest jutt käib. Kui võtame need hirmud maha, siis on võimalik edasi. Muuta tuleks võimalikult vähe, aga just niipalju, kui on vaja.
Lubasite erakondade rahastamise järelevalve komisjoni tugevdada. Teilt on korduvalt küsitud, kuidas, selget vastust pole saadud. Kas saate nüüd selgelt vastata, palun?
Me arutame seda, suve lõpuks peaks see asi paika saama. Ilmselt tuleks kaaluda volituste laiendamist – kui palju, see on diskussiooni koht. Võib-olla kaalume ka enamat rahalist tuge, et saaks palgata rohkem kompetentseid inimesi.
Ühesõnaga, täpselt ei tea.
Ei tea, aga näeme, et nende võimekus asjade uurimisel on ebapiisav.
Eelmine peaminister Jüri Ratas on leidnud, et erakonnad võiksid raha saada ainult riigieelarvest, st eraisikud ei peaks saama annetada. Kuidas sellesse suhtute?
Siin on terve hulk riske. Kuidas jääb siis alles tekkivate erakondadega? Siis ei saa uusi erakondi üldse asutadagi. Erakondade rahastamisel on suur roll erakonna liikmetel. Erakonnad on mittetulundusühingud. Kahjuks on erakonnaliikmete panus enamasti tagasihoidlik, võiks olla suurem.
Te mõtlete liikmemaksu?
Jah.
Palju reformierakondlasi liikmemaksu maksab?
Ei julge öelda.
Aga teie ise olete alati maksnud?
Maksan iga kuu.
Mis summas?
50 eurot, kui ma ei eksi. Teatud asjade tegemiseks maksan juurde.
ERJK aseesimees Kaarel Tarand on öelnud, et üks võimalus erakondade rahanälga leevendada on kahekordistada neile riigieelarvest antavat summat. Siis on kümneks aastaks rahu majas. Ja siis hakkab kogu trall otsast peale. Kuidas te sellele vaatate?
(Ohkab.) Erakonnad peaksid ise pingutama stabiilse rahastusbaasini jõudmise nimel. Kui on tehtud valeotsuseid, ei saa premeerida sellega, et rahvas maksab rumalused ja pättused kinni. Erakonnad peavad ise vastutustundlikult mõtlema. Väga suur tähtsus on siin erakonna juhtkonna, ent ka erakonna lihtliikmed peaksid huvi tundma selle vastu, mida juhtkond teeb.
Keskerakonna korruptsioonikahtlustused võivad muutuda süüdistusteks, süüdistused süüdimõistvateks otsusteks. Kuidas saate korruptsiooniga võidelda nii, Keskerakonna asjad teid määrima ei hakka?
Eks tule ise olla aus ja näidata eeskuju. Partnerlusse minnes oodatakse alati parimat. Seda, et vigadest ollakse õppinud. Mõni õpib pikaldaselt ja vaevaliselt, mõni kiiremini. Ma tõesti loodan, et Keskerakond on nüüd lõpuks ometi õppinud. Need, kes teevad vigu, ei tohiks olla juhtkonnas.
Mida tundsite, kui lugesite tänaseid uudiseid Mailis Repsist ja tema kohvimasinast?
Ohkama pani.
Miks oli teil tarvis minna riigikogu erikomisjonide koosseisude kallale? Igaüks saab aru, et selle taga on soov kehtestada koalitsiooni ülekaalu.
See on riigikogupoolne algatus, millega minul ei ole puutumust.
Esitaja on reformierakondlane Mart Võrklaev.
Tean. Mind pani see mõtlema. Ma ei leia, et see oleks hea idee. Parlamendis peaks järgima teatud tavasid.
Lühidalt, te olete selle vastu?
See on nüüd see koht, kus ma astun valitsuse liikme positsioonile ja ütlen, et valitsus ei tohiks sekkuda riigikogu töösse.
