VILJA KÜSIB | Rainer Saks: Putini asemel võib tulla uus ja hullem

Isegi kui Putini aeg saab otsa, ei tähenda see veel Vene süsteemi muutust, rääkis julgeolekuekspert Rainer Saks tänases saates. Tuleb arvestada, et Venemaa on just selline, nagu ta end näitab.

Töötate küberturbeettevõttes CybExer Technologies välissuhete juhina, mis te teete seal?

Meie ettevõte arendab küberharjutusväljakuid. Seda tehnoloogiat on arendatud juba kümme aastat. Meie kliendid on valdavalt teiste riikide struktuurid, kes treenivad seal oma meeskondi, korraldavad õppusi. Mina aitan praeguseid kliente kinnistada ja uusi otsida.

Kui lubate, tuletagem vaatajatele meelde teie ülimalt huvitavat minevikku. Enne erasektorisse siirdumist olite välisministeeriumi kantsler. Miks lahkusite riigisektorist?

Riigisektoris olin töötanud kakskümmend aastat. Erasektori pakkumine tuli väga õigel ajal: pool aastat enne seda, kui oleks lõppenud mu viieaastane ametiaeg välisministeeriumis. Leidsin, et on viimane aeg proovida, kas ma erasektoris toime tulen või ei. Läbi kukkunud ma ei ole, pigem olen õpipoisi rollis.

Elasite üle õige mitu ministrit, viimasena Urmas Reinsalu. Kuidas tundsite end sel hapral ajal, mil valitsusse kuulus EKRE ja Eesti poliitika pööras enneolematutesse suundadesse?

Keegi poliitikutest ütles, et valimistel on tulemused...

Seesama Reinsalu.

... ja niimoodi ongi, ja peabki olema – mis mõte muidu valimistel oleks. Demokraatlikus riigis teevad poliitikat need, kes on valitud seda tegema, mitte ametnikud, kes on palgatud poliitikaid ellu viima. Ametnikel on suur roll poliitika kujundamisel ja sisendi andmisel, aga otsuseid teevad poliitikud. Seda ei tohi ära unustada. Poliitikutel on mandaat poliitikat teha. Võrreldes praeguse ajaga oli siis muidugi väga rahulik.

Kuula siit.

Paljudki ametnikud on nii on kui ka off the record tunnistanud, et tollal tuli välismaal selgitada asju, mis varem olid endastmõistetavad. Kuidas teie end selles rollis tundsite?

Ka Urmas Reinsalu pidi oma valitsuse liikmete väljaütlemisi... no mitte nüüd lausa vabandama...

Vabandamine oli rohkem Jüri Ratase töö.

Jah. Kui sinu kohta öeldakse halvasti, siis sa ei lähe järgmisel päeval sellele inimesele lilli viima. Väga suuri pingeid siiski ei tekkinud. Oli koroonakriis ja me lahendamise praktilisi ülesandeid, sh välisriikidega. Vahel tuli selgitada, et tegemist ei ole poliitika muutusega, vaid emotsionaalsete väljaütlemistega, mida ei tasu võtta riikidevaheliste suhete ümberhindamisega.

Kui meil oleks praegu ametis seesama valitsus, kuidas toime saaksime?

Seda ei saa kunagi teada. Ma ei tahaks spekuleerida. Oleme ju näinud poliitikuid, kes tulevad tugeva retoorikaga valitsusse, aga teevad seal hoopis midagi muud. Kõigil poliitikasse pürgijatel soovitan meeles pidada, et poliitik ei saa valida seda, mida ta teeb. On terve rida asju, mida tuleb teha nii või naa. Kriise tuleb hallata ka siis, kui see ei meeldi.

Olete olnud president Ilvese kantselei direktor. Vähesed mäletavad ehk praegu, et Ilves kuulus enne presidentuuri Mõõdukatesse, tänaste sotsiaaldemokraatide hulka. Teie kandideerisite ka Mõõdukate nimekirjas ja tahtsite saada Pärnu linnavolikokku, ei saanud. Hiljem ei ole teil tekkinud kiusatust poliitikasse siseneda?

Ei ole. Välisministeeriumi ministri [Ilvese] nõunik olles olin tõesti Mõõdukate liige. Siis oli selline kokkulepe, et kõik kandideerivad oma kodukohas. Mingit kampaaniat ma ei teinud, tõin erakonnale paarkümmend häält. Lahkusin erakonnast 2001, kui asusin tööle riigikantseleisse. Seadus nõudis seda. Julgeolekuametnikud ei tohtinud erakonda kuuluda.

Seda riigikantselei koordinatsioonibüroo direktori ametit nimetati vanasti luurekoordinaatoriks. Enne teid oli selles ametis Eerik-Niiles Kross, kes tõi maale sellise lurjuse nagu Antonio Angotti, kes tahtis Eesti Raudteed erastada, ja oli teisigi värvikaid sündmusi. Teie ajast ma midagi säärast ei mäleta. Millega te seal tegelesite?

Üks osa tööst oli olla valitsuse, eriti peaministri julgeolekunõunik. Mart Laar oli pikka aega mõelnud, keda sellele kohale kutsuda, ja siis otsustas lõpuks minu kasuks. Enne seda aega töötasid julgeolekuasutud eriseaduste järgi või üldse õhukesel juriidilisel pinnal. Meie hakkasime rakendama seadust, mille järgi tuli valitsuse juurde moodustada julgeolekukomisjon. Selle käivitamisega ma tegelesingi mitu aastat. Paar nädalat pärast minu ametisseasumist tulid USA terrorirünnakud, New Yorgis kaksiktornide ja Pentagoni rünnak. Siis olid käed-jalad tööd täis. Viis aastat selles ametis möödus väga kiiresti.

Nüüd jõuame teie kõige põnevama ameti juurde. Te olite 2011–2015 teabeameti peadirektor. See oli nii salastatud asutus, et peale ajakirjanike ei teadnud suurt keegi, kes seda juhib, ja juhi pilte ei avaldatud ajalehes kaugeltki nii sageli nagu praegu välisluureameti juhi Mikk Marrani omi. Miks see teabeamet nii salajane oli? Tal ei olnud isegi kodulehte.

Ei olnud jah. No oli, aga staatiline, põhimõtteliselt nagu poster. Mõne intervjuu ma siiski selles ametis andsin. Kolm või neli tuleb meelde.

Mikk Marran annab intervjuusid iga kord, kui aastaraamat ilmub, ja muidu ka.

Mikk ongi hoopis teistsugune inimene kui mina. Aeg on ka muutunud. Põhimõtteliselt ongi seda tööd võimalik teha kahel viisil. Varasematel aegadel on seda eri riikides tehtud täiesti varjatult. Minu meelest ei ole see demokraatlikus ühiskonnas võimalik. Et on olemas sellised riigistruktuurid, milles avalikkus üldse mitte midagi ei tea.

Teie ajal teabeamet just selline ju oli.

Jah. Üritasime seda muuta. Liiga järsud pöörded ei tule kunagi välja. Mikk on seda tööd edasi teinud ja sellega väga hästi hakkama saanud. Minule välisluureameti praegune avalik kuvand meeldib.

Nii mõnigi ajakirjanik aasis teid tollal, et teabeametis muud ei tehta kui ainult loetakse lehti ja kirjutatakse selle pealt raporteid kokku. Mis teie lemmikleht oli?

Selline klišee tõesti levis ja loomulikult ei vasta see tõele. See oli ka üks põhjus, miks hakkasime end vaikselt avama. See ei olnud säärasele asutusele üldse lihtne. Mikk oli sel ajal kaitseministeeriumi kantsler, minu vahetu ülemus. Nii mõnedki tollal välja mõeldud projektid on ta nüüd pidanud ise teoks tegema, sest minu ametiaeg lõppes enne otsa, õigemini, mind kutsuti tööle välisministeeriumisse enne tähtaja lõppu ja ma otsustasin minna.

Nii et tollase teabeameti kuvand on üks näide sellest, et kui sa ise endast ei räägi, siis hakatakse sinust rääkima asju, mida sa ehk ei taha, et räägitaks. Aga ega me oma tollase kuvandiga õnnetud ka ei olnud. Kui mingit struktuuri peetakse mõttetuks, siis annab see vabad käed tegutseda.

Üks teine klišee ütleb, et kes kord luuraja olnud, see jääb selleks igavesti. Teie puhul kehtib?

Ei kehti. See oli väga huvitav töö, mida teha, ja ma olen sellest palju õppinud. Üks minu hea sõber, luuraja, ütles nii: luuretöö, see on bürokraatia. Luure on saanud valitsuselt teatud volitused toimetada ja sageli kardetakse, et neid volitusi kasutatakse kurjasti. Valitsuse antud usalduskrediiti tuleb hoida, see on selles ametis suurim väärtus. Kõige dokumenteerimine võtab tohutult palju aega, see on kurnav. Aga see on ka huvitav, sest on võimalik mängida koos inimestega, kes teevad maailma tähtsamaid otsuseid.

Läheme nüüd Ukraina sõja juurde. Paljudest suudest on kõlanud, et lähinädalad on otsustavad. Mida karta, loota, oodata?

Venemaa on valmistanud ette rünnaku Donbassis ja viib seda praegu läbi. Ukraina relvastus ei võimalda muud kui end kaitsta. Kui nad suudavad mitte lasta oma vägesid purustada, siis on neil võimalus hakata Vene üksusi välja suruma. Võib-olla praegu ei peakski enam rääkima kahe nädala perspektiivist, pigem ehk kümnest päevast.

Ukraina võit on vältimatu, ütleb Zelenskõi, ja meie ju ka ainult seda ootame. Aga mida võit tähendab? Vene vägede taandumist 24. veebruari eelsetele positsioonidele? Või väljumist ka Luhanskist ja Donetskist, Krimmi tagasisaamist?

Võit ja kaotus on suhtelised mõisted. Isegi totaalne võit või kaotus ei pruugi otseselt midagi tähendada, päris võitja võib selguda kakskümmend aastat pärast sõja lõppu. Alles hiljuti avaldati meem selle kohta, missugused olid Hiroshima ja Nagasaki tuumarünnaku järel ja missugused tänapäeval, võrdluseks see, missugused näevad praegu välja Vene linnad Kuriilidel, mille Venemaa on teatavasti hõivanud. Selles mõttes on Ukraina juba võitnud, et ei ole Venemaa saavutanud oma suurimat eesmärki: vahetada välja poliitiline süsteem.

Kas saab olla kindel, et seda ei juhtu?

Midagi ei saa välistada, aga ma arvan, et 90protsendise tõenäosusega ei ole Venemaa võimeline seda tegema. Kui Venemaal õnnestuks endale võtta suur tükk Ukrainast, võib ülejäänud riik langeda depressiooni ja muutuda ilma sihita ühiskonnaks. Ukraina on üles näidanud tugevat tahet ja ma ei usu, et venelased suudaksid seda murda.

Homme peaks ÜRO Mariupolist hakkama inimesi ära tooma. Seni ei ole ükski humanitaarkoridor pidanud. Kas seekord õnnestub?

Venemaa ei ole ühtegi avalikku signaali andnud, et see võiks õnnestuda, pigem vastupidi. Ikkagi on ÜRO peasekretär Guterres teinud jõulise käigu. Ta käis ise Moskvas ja pani palju kaalule, midagi säärast varasemast ausalt öeldes ei meenugi. Ja see on pannud Venemaa juhi tugeva surve alla. Tal on võimalik mängida vastiku diktaatori rolli edasi või astuda samm tagasi. Ma ei usu, et Azovi tehastest sõdureid välja tuua saab, haavatuid ja tsiviilisikuid võib-olla küll. Sõdurid sealt lahkuda ilmselt ei tahagi.

Mis toimub Moldovas ja Transnistrias?

Minu arvamuse kohaselt on Transnistria eskalatsioon tehtud selleks, et Ukraina väed ei liiguks Odesa ümbrusest Donbassi võitlema. Venemaal ei ole jõudu, et Ukrainat Transnistria kaudu ahistada, sealsed väed ei ole vastavalt relvastatud ja komplekteeritud. Ukraina suudaks nad sõjaliselt üsna kiiresti purustada. Moldova asjus on arvamused vastukäivad. Ma ei näe, miks peaks Venemaa praegu konflikti laiendama, kui soovib saavutada edu Donbassis. Moldova ärritamine võib viia lähemale häbiväärsele lüüasaamisele.

Kuidas hinnata plahvatusi Belgorodis?

Venemaal pole põhjust nuriseda. Nemad läksid Ukrainale kallale ja sellel on tagajärjed.

Olen korduvalt Scholzi kuulates juukseid katkunud. On arusaadav, et suurt laeva ei saa ühe päevaga pöörata, aga kas sakslased ikka saavad üldse asjadest adekvaatselt aru?

Saksamaa poliitika on muutunud, selles ei ole põhjust kahelda. Sõda vajab väga palju ressursse ja Saksamaa roll Ukraina toetamisel rahaga on olnud väga suur. Ukraina majandus ise sõda pidada ei suuda. Ent kommunikatsioonis on Saksamaa täiesti ebaõnnestunud. See on ikka täielik läbikukkumine. Ja see on kindlasti motiveerinud Venemaad sõda jätkama. See on kahetsusväärne.

Võtame prantslased. Macron on Putiniga rääkinud ja rääkinud, aga tulemust ei mingit. Teie olete arvanud, et Putiniga peab rääkima, aga no mismoodi?

Rääkida saab mitmel moel. Mina ei ole Putiniga kohtunud ja ei tahaks hakata teisi õpetama, kuidas tema rääkida tuleb.

Seda just oleks tahtnud küsida.

Need inimesed, kellel on tema suhtlemise praktiline kogemus, oskavad ehk õpetada. Aga ma tahaksin rõhutada järgmist. Käib väga ohvriterohke sõda, ja kui Venemaa juhtkond täielikult isoleerida, siis ei ole neil võimalik sellest sõjast väljuda. Suheldes on võimalik edasi anda sõnumeid, mis sunnivad neid vaatepunkti muutma. Paistab, et neil toimuvast infot kuigi palju käes ei ole. Filtrid on vahel ja soovmõtlemist palju. Meedias esitatakse sõnumeid kontsentreeritult ja tihtipeale väheste nüanssidega. Selline suhtlemine võib kujuneda ohtlikuks. Kui mõnel lääne liidril on suhtlemiskanal lahti, siis seda võiks hoida.

Olete viidanud, et kui kaotatud elude hulk lõpuks Venemaal pärale jõuab, siis see muudab midagi. Palju loodetakse, et Venemaal tuleb revolutsioon või et Putin kõrvaldatakse. Kas need lootused natuke infantiilsed ei ole?

Jah, ei saa väita, et nii läheb. Tuleb arvestada sellega, et Venemaa on selline, nagu ta on. Ja isegi kui praeguse juhi aeg saab otsa, ei tähenda see veel, et süsteem muutub. Putini asemel võib tulla keegi hullem. Keskenduda tuleb sellele, et sõda võimalikult kiiresti lõpetada ja kindlasti nii, et Ukraina ei ole kaotaja. Tuleb üles ehitada heidutus, et praegune ei korduks.

Euroopa Liit plaanib lõpetada sõltuvuse Vene gaasist aastaks 2027. See on ikka kuul pähe ju? Mida kõike Venemaa jõuab selle ajaga korda saata!

Venemaa kahjud on juba väga suured. Energiakandjate müügist saadav raha ei lähe ju ainult sõjapidamiseks, vaid ka riigi ülevalpidamiseks. Muid sissetulekuid on Venemaal vähe. Sõjatööstus jääb seal tõenäoliselt seisma. Mida kiiremini Euroopa Vene energiasõltuvusest vabaneb, seda parem Euroopale. Venemaa on tegelikult olnud häiritud sellest, et sõltub omakorda energia müümisest Euroopale, nad tahaksid, et neil oleks kliente rohkem. Väike üleminekuaeg ei ole ka Euroopale halb. Muutus tuleb saavutada nii, et seda ei esitataks enda nõrkusena.

Kuidas ikkagi suhtuda tuumarelvaga ähvardamisse?

Kuna tuumarelvad on olemas, siis ei saa öelda, et keegi kunagi seda nuppu ei vajuta. Ameeriklastel ja Suurbritannial, paistab, on pidevast Vene tuumašantaažist kõrini saanud. Nad on selgelt mõista andnud, et kui Venemaa tõesti massihävitusrelva peaks kasutama, siis sellele kindlasti vastatakse. Sellest sõnumist saadi Venemaal aru. Ent kui Venemaa peaks nüüd sõjast selgelt alla jääma, siis tuleb šantaaž muidugi tagasi.

Tuumarelv on kaitserelv, ta ei ole ründerelv. Seda ei saa kasutada territooriumi hõivamiseks. Selle kasutamisel puudub väärtus, ma usun, see jääb ähvarduseks. Pigem oleksin mures selle pärast, et Ukrainas on üks tuumajaam venelaste kontrolli all ja seal võib korraldada sigadusi. Selle tõenäosus on suurem kui tuumarelva kasutamise oma.