VILJA KÜSIB | Ants Frosch: kui Venemaa hakkab Ukrainas kaotama, muutub tuumasõja oht väga suureks

Soome ja Rootsi NATO-ga liitumise protsess võtab aega ja see aeg on meile väga ohtlik, ütleb julgeolekuekspert Ants Frosch. Putin on tuntud mehena, kes teeb, mida ütleb, mistõttu tuumarelvadega ähvardamist tuleb võtta tõsiselt.

Rainer Saks, endine teabeameti juht nagu teiegi, käib stuudiost stuudiosse ja kõik teavad teda. Ka kunagise luurekoordinaatori taustaga Eerik-Niiles Kross on teist palju kuulsam. Miks on see nii läinud, et teid eriti ei teata?

Vastused peituvad Eesti luureteenistuste ajaloos. 1992, kui teabeamet loodi, olid meil sees Vene okupatsiooniväed. Valitsuses ei soovitud tekitada olukorda, et seame end ise löögi alla.

Teist räägitakse kui Eesti välisluure rajajast. Kes teid teabeameti esimeseks juhiks kutsus? Miks just teid?

Selle ettepaneku tegi mulle Tiit Pruuli.

Mart Laari kurikuulus nõunik.

Olin riigikantseleis tööl juba 1991 novembrist. Otsuse riigitööle minna tegin 20. augustil, kui ülemnõukogu otsustas riikliku järjepidevuse alusel Eesti iseseisvuse taastada. Mul on samal päeval sünnipäev.

Tolle sünnipäeva veetsite üksi kodus ja vaatasite televiisorist, et näe, Eesti sai vabaks.

Nii see oli. Pidu jäi ära.

Niisiis, Mart Laari nõunik Tiit Pruuli kutsus teid teabeametit rajama?

Olin riigikantseleis nõunikuna tööl Raivo Vare juures. Minu ülesanne oli luua Eesti eriteenistuste lähtealused, sh õiguslikud. 1992 sügisel asus ametisse Mart Laari valitsus. Tiitu teadsin juba Tartu ajast. Tiidul oli ka teisi pakkumisi.

No see konkreetne pakkumine tuleb ju ükskord elus.

Ka teised pakkumised olid sellised.

Mis need olid?

Ma jään siin diskreetseks. Kunagi koos ehk Tiiduga koos räägime sellest.

Kuula siit.

Teabeametist ei teadnud avalikkus midagi. Juhi nime teadsid ainult ajakirjanikud. Teie amet oli nii salajane, et te ei käinud vist isegi presidendi vastuvõtul?

Presidendi vastuvõtul käisin 90ndate teisel poolel, jah. Esimene avalikkuse ette ilmumine oli 1994. aastal, kui Hans H. Luik käis väga intensiivselt intervjuuga pinda, ja lõpuks ma nõustusin. Valida oli, kas rääkida ise oma lugu või räägitakse seda sinu eest. See oli eksklusiivne intervjuu ja see jäi üheks vähestest.

Rainer Saks rääkis eelmises saates, et teabeameti tundmatuse ja ohutuse imago, teatav alahindamine tuli kasuks, kas nõustute?

See oli teadlik valik. Alustasin ju täiesti üksi, alles 1992 tuli inimesi juurde. Selle asutuse olemasolu ei kinnitatud ega lükatud ümber 1994. aastani. Kui tuli avalikkuse ette tulla, tulime analüütilise teenistuse näoga.

Praegu tunneme seda organisatsiooni välisluureameti nime all, mis ongi tema sisu. Teabeamet seevastu oli nagu mingi müstiline...

Ka see oli eesmärk: jätta võimalikult ebamäärane mulje.

Mikk Marrani juhitav välisluureamet värbab avalike kuulutuste kaudu. Teie ajal midagi säärast ei olnud. Kust te need inimesed leidsite, kes koos teiega luurama hakkasid?

Ülikoolist, üliõpilasorganisatsioonide kaudu, tuttavate kaudu.

EÜS?

EÜS ka, aga ka teised organisatsioonid. Põhiidee oli alustada valgelt lehelt, mitte kasutada eelmise formatsiooni spetsialiste. Esimene väljaõppe – mitte ainult analüütiliste dokumentide kirjutamiseks, vaid ka reaalseks luuretegevuseks – saadi 1992-93.

Miks te pole hiljem välisluurega koostööd teinud, teie kompetentsid oleks ju praegu väga teretulnud? Või on teil ülesandeid, milles avalikkus ei tea?

Ei. Muide, tollal oli teabeamet välisministri valitsemisalas. Eesti eriteenistuste mudel sarnanes enim ehk Suurbritannia omaga. 1999 tekkis mõtete lahknevus Eesti luureteenistuste edasise arengu suhtes.

Ja teie läksite välisminister Ilvesega tülli.

Välisminister Ilves tegi mulle ettepaneku asuda suursaadiku kohale. Teabeametit juhtima asudes olin otsustanud jääda riigiteenistusse ja mitte minna tagasi advokatuuri.

Alguses läksite suursaadikuks Euroopa Nõukogu juurde, aga edaspidi roteerusite Ida-Euroopas: Rumeenia, Poola, Moldova, Rumeenia. Mitte eriti särav karjäär. Kui oleks saanud valida, oleksite ilmselt läinud „vana” Euroopa riikidesse?

Selline see karjäär oli. Eks ma olen alati olnud kass, kes kõnnib omapead, ja karjääritegemise juures ei ole see kõige mugavam.

Kuulusite Reformierakonda kolm aastat ja 2021 astusite EKREsse. Kuidas seda suunamuutust seletada? Teil mingi maailmavaateline selgroog ka on?

2009 oli mul konkreetne töö teha. Üritasime koos tollase eriteenistuse kontrollkomisjoni esimehe Jaanus Rahumäega süsteemi korda saada. Seal olid puudujäägid. Paraku see ei õnnestunud.

Selle pärast lahkuste Reformierakonnast?

Minu võimeid seal ei kasutatud, sellepärast lahkusin, jah.

Kuidas te endas EKRElase üles leidsite? „Eesti Konservatiivne Rahvaerakond on ainus poliitiline jõud Eestis, mis seisab järjekindlalt immigratsiooni vastu. Olen näinud, millise hukatuseni viib globalismi naiivne kummardamine. Ohjeldamatu hedonismi propaganda massimeedias koos LGBT teema pideva pedaalimisega kahjustab otseselt meie noort põlvkonda.” Kust see teil kõik tuleb?

Sellist pilti ma näen.

Missugune puutumus on teil näiteks LGBT-teemadega?

Inimene vaatab maailma omaenda prisma kaudu. Olen puutunud kokku rahvastikuteemadega, Eesti rahva püsimise teemaga. Eesti rahvas säilib siiski klassikalise perekonna kaudu.

Elate Otepääl, seal on see LGBT-teema kuum või?

Ei, seal on muud teemad kuumad. Eesti väikestes maakohtades on võim koondunud mingi väikese klanni kätte. Arvamuste paljusust ei ole seal.

Tahtsite saada Otepää vallavanemaks, ei saanud. Siis tahtsite saada Elva abivallavanemaks, ka ei saanud. Nüüd olete vallavolikogu liige. Kas see teie kogemustega mehe jaoks liiga madal lend ei ole?

Ambitsioon peab olema välja öeldud. EKRE kohalik organisatsioon tuli rajada. Praegu oleme kõige suurem fraktsioon opositsioonis. Otepää on üks väheseid kohti, kus opositsioonis teevad tihedat koostööd EKRE ja Reformierakond.

Teie astusite EKREsse pärast seda, kui see erakond enam valitsuses ei olnud. Aga kui oli, siis vabandas Jüri Ratas söögi alla ja söögi peale, kas teil tol korral Helmete räigete väljaütlemiste pärast häbi ei olnud?

Mina keskendusin Otepää olukorrale. Ainuke võimalus on lõhkuda toiduahelad.

Te olete ise toiduahela osa ju.

Ei ole. Vallavolikogu liikme tasu on tagasihoidlik, et seda ei saa küll toiduahelaks pidada.

No ükskord saate ehk ikka vallavanemaks?

Siis muudame Otepääd.

Olete öelnud, et õige eestlase leiab ääremaalt palju kergemini kui pealinnas. Missugune see õige eestlane on?

Selline rahulik, traditsiooniline. Selline, kes pole loodusest irdunud. Neid leiab tõesti ääremaalt rohkem, nad on väga vaprad, et nad seal vastu peavad.

Kas järgmistel riigikogu valimistel kandideerite?

See otsus ei sõltu ainult minust.

Aga Toompeale tahaksite?

Valmisolek Eesti poliitikas kaasa lüüa on mul loomulikult olemas.

Missugust ministriportfelli ihaldate?

See oleks laskmata karu naha jagamine, oleme alles 2022 kevades. Ütleme nii, et välisministri portfell mind kindlasti ei huvita.

Teie ei kahelnud Vene-Ukraina sõja puhkemises juba ammu enne 24. veebruari. Miks?

Et sõda tuleb, ütlesin välja 4. novembril. Venemaa koondas vägesid juba kevadel ja tegi seda sügisel veelgi suuremas mastaabis. Väed ei lahkunud. Oli selge, et Vene armee valmistub millekski tõsisemaks. Ameerikat juhtima asunud president Bideni administratsioon ei olnud oma Vene-poliitikas kuigi järjekindel. Ka mitte energiapoliitikas: Keystone XL naftajuhtme ehituse katkestamine, Bideni ebakindel ja segaste sõnumitega kohtumine Putiniga Genfis juunis. Biden lasi Putinil endale sõnad suhu panna. Seejärel läbikukkumine Afganistanis. See oli krokodilli söötmise poliitika. Sakslased ja venelased said Bideni nõusoleku Nord Stream 2-ga edasi liikuda.

Kui suureks peate ohtu, et lääneriigid väsivad enne kui Ukraina ja survestavad Ukrainat rahu saavutamiseks mingeid territooriume loovutama?

See on suur. Viimastel nädalatel on lääneriigid asunud Ukrainat relvastama, aga see ei välista intensiivseid läbirääkimisi taustal. Türgi president on aktiveerunud ja üritab korraldada Putini ja Zelenskõi kohtumist. See, mis toimub diplomaatide ja sõjaväelaste tasandil, ei paista välja, aga soov sõda lõpetada on kindlasti olemas.

Kui suureks peate tuumarelvade kasutamise ohtu? Kui suureks peate võimalust, et konflikt eskaleerub sõjaks NATO ja Venemaa vahel?

Vastaksin Pentagoni kõneisiku, admiral John Kirby sõnadega: on täiesti vastutustundetu, et Vene juhtkond kasutab tuumašantaaži, aga oleks samamoodi vastutustundetu, kui meie selle peale ei mõtleks ja ei otsiks sellele vastamise võimalust. Oht ei ole kadunud. Putinit teatakse kui inimest, kes teeb väljaöeldu teoks. Teatud piirini jõudes – kui Venemaa hakkab Ukrainas suurelt kaotama – muutub see oht väga suureks.

Mida tähendab meile Rootsi ja Soome liitumine NATOga?

Enam ei saa rääkida tuumavabast Balti mere piirkonnast ehk siis: tuumaähvardus on antud Soomele, Rootsile ja Balti riikidele. Ka Poolale. Kuu aega tagasi CNNile antud intervjuus rääkis Soome president oma viimasest telefonaadist Putiniga. Ka seal oli juttu tuumaohust. Niinistö ütles väga selgelt: Putini sõnu tuleb võtta tõsiselt.

Mida peame meie kartma ja lootma sel aastal, paari-kolme, kümne aasta perspektiivis?

Soome ja Rootsi liitumine NATOga ei käi sõrmenipsust, see võtab kindlasti aega. Ja see aeg on väga ohtlik. Mitte ainult Soomele ja Rootsile, vaid ka Balti riikidele.

Mis saab sealt edasi?

Tõenäoliselt langeb raudne eesriie Euroopa ja Venemaa vahel. Kui selle langemine jõuab rahulikult lõpule, ilma sõjata NATO ja Venemaa vahel, jääb rahuperiood ilmselt pikalt kestma. Uue stabiilsuse fikseerimiseni läheb mitu aastat. Venemaa eesmärk on NATO taandumine 1997 positsioonidele. Soovitakse Balti ja teiste Ida-Euroopa riikide väljaarvamist NATOst. Kas see soov teostub, sõltub NATOst ja ka meist. Me peaksime keskenduma eeskätt oma riigi kaitsmisele. On inimlikke, Eesti riikluse püsimise seisukohalt vaadates kõrvaltegevusi...

Mida te silmas peate?

Pean silmas seda põgenike hulka, mille oleme vastu võtnud.

Ah jaa, immigratsioonivastasus teid EKREsse ju viis. Kuidas peaksime toimima?

Me oleme oleme olukorras nagu vetelpäästja uppuja päästmisel. Kõige tähtsam on, et vetelpäästja uppujat päästes ise ära ei upu.

Nii et teie ühtegi ukrainlast ei aitaks?

Olen neid aidanud. Olen käinud neile rääkimas Eestist, Euroopast. Oleme rääkinud eesti kultuurist ja ajaloost, et nad saaksid aru, kuhu nad on sattunud. Enamik on tulnud Ida-Ukrainas ja on venekeelsed. Nende teadmised Euroopast on äärmiselt vähesed.

Kas ma sain teist õigesti aru: parem, kui nad siia ei tuleks või vähemasti siia ei jääks?

Euroopas on tehtud strateegiline viga. Vastu Venemaad asuvate Ida-Euroopa riikide koormamine sõjapõgenikega käib terve Euroopa huvide vastu.

Mida peaks siis tegema?

Kui Merkel kutsus 2015 miljoneid inimesi Lähis-Idast Euroopasse ja nood marssisidki läbi Euroopa, rakendati ümberjagamiskvoote. Mulle tundub küüniline suurte Euroopa riikide praegune hoiak: ollakse valmis toetama relvastusega, aga ei olda valmis vastu võtma sõjapõgenikke. Neid võetakse vastu nii vähe, et piinlik vaadata. Põhiline koormus on Poolal. Per capita on Eesti kõige rohkem teinud. Meie enda sotsiaalabi vajavad inimesed jäävad praegu kõrvale või vähemalt tunnevad end kõrvalejäetuna. Euroopa süda peaks tegema oluliselt rohkem.