VILJA KÜSIB | Irja Lutsar: mina ei ole valitsuse ema. Valitsuse liikmed ei ole minu lapsed
(413)
Olete vaktsiinisüsti juba kätte saanud?
Jaa, olen kätte saanud tänu väga heale perearstile ja tänu sellele, et olin kohe valmis põlle eest võtma ja minema vana-aasta õhtul vaktsiinisüsti tegema. Üks süst jäi üle, mu perearst helistas ja küsis, kas ma saan tulla. Mina ütlesin, et saan küll, ja läksin kohe.
Oot-oot. Vanus nagu ei lubaks? Või lubavad mingid haigused? Või on tegemist korruptsiooniga.
Ei, tegemist on sellega, et alati ei saa tulla kõik need inimesed, kes on nimekirjas. Selle asemel, et doos minema visata, on targem süstida kedagi, kes peaaegu kuulub riskigruppi. Sinna ma, tõsi küll, ei kuulu. Esialgse teadmise kohaselt pidi ühes pudelis olema viis doosi, aga kõigist saab välja võetud kuus.
Mille poolest siis teie ikkagi kehvem olete kui terviseameti juht Üllar Lanno, kes sai süsti kätte eelisjärjekorras?
Ma ei arva, et olen kuidagi kehvem või parem.
Küsimuse mõte on selles, et miks Lanno sai.
Ma ei tahtnud järjekorras ette minna.
Aga Lanno läks.
Ühiskonnas on vaktsiinidele ka vastuseisu, võib-olla Lanno ja haiglate peaarstid näitasid, et nemad vaktsineerivad.
Ei klapi, Lanno vaktsineerimine tuli ilmseks saates „Olukorrast riigis”, Lanno ei roninud piltidele.
Einoh, ei peagi piltidele ronima. Minu ideaalses maailmas oleks asjad nii, et vaktsiini on nii palju, et kõik saavad seda kohe esimesest päevast peale. Ega mulle ei meeldi see, et peame kogu aeg prioritiseerima ja mõtlema, kas õige oli etteotsa panna see grupp või olnuks õigem teine.
Mul on juba pikemat aega tunne, et valitsuse otsuste kehv kvaliteet heidab varju ka teadusnõukojale. Põhimõtteliselt on kaks võimalust: kas teadusnõukoda annab valitsusele halba nõu või on valitsus nii rumal, et ta teid ei kuula. Kummaga on tegemist?
Ega keegi ju täpselt ei tea, missugused meetmed töötavad. Oleks kuskil piirangute nimekiri või mõne riigi näide, kus piirangud hästi töötavad. Ei ole.
Te tunnistate sisuliselt, et teadusnõukojal ei ole piisavalt informatsiooni ja ta on ebakompetentne?
Mitte nõukoda ei ole ebakompetentne, vaid maailmas ei ole piisavalt informatsiooni.
Meil see viirus aasta aega olnud, no kuidas ei ole?
Aga me kasutame ikka neidsamu vanu meetodeid. Ühiskonna kinnipanek toodi esimest korda pildile katkuepideemia ajal 1500. aastal. Ja teate, mul on nii kurb, et me oleme ikka veel nii kehvad! Et ainuke meetod, mis toimib, on ühiskonna lukkupanek.
Aeg ei ole üldse edasi läinud?
Me lendame Kuule, kasvatame üles 400grammiseid lapsi, me oleme väga paljudeks asjadeks võimelised, aga me ei tea lihtsaid asju. Oleme ühiskonnana võtnud seisukoha, et küll me nende infektsioonhaigustega hakkama saame. Aga tegelikult me ju teadsime, et meil ei ole häid viirusevastaseid ravimeid. Me teadsime, et meil ei ole kõigi infektsioonide vastu vaktsiine. Viimase 50-60 aasta jooksul on tehtud väga vähe uuringuid. Puhangute vahelisel ajal oleks ju saanud neid teha. Ja selle pärast võtan ma osa süüd enda peale.
Seda tuleb teil saate jooksul ilmselt veel korduvalt teha. Miks ei ole teadusnõukoja soovitused valitsusele avalikud? Miks ma võiks teada, missugune seisukoht on Andres Meritsal? Peep Talvingul? Krista Fischeril? Miks ma ei saa teada, kuidas kujuneb see nõu, mida te valitsusele annate?
Kõikide maailma koosolekte skripte ei tehta avalikuks. Avalikukstegemine ei anna mittespetsialistile palju.
Piirangud rikuvad ju minu elu, miks ma või teada, kuidas need otsused sünnivad?
Räägin, kuidas sünnivad. Meil on igal esmaspäeval koosolekud. Sel nädalal oli isegi kaks koosolekut, üks oli esmaspäeval, teine on täna õhtul. Nädala jooksul kuulub välja teemadering, mida me koosolekul arutame. Vestlus hakkab juba enne koosolekut meilitsi pihta. Esmaspäeva õhtul tuleme kokku ja räägime lahtise tekstiga.
Ja siis te panete kokku paketi, millega teie lähete valitsusse.
Jah.
Aga miks see pakett võiks avalik olla?
Ma ütlen ka üliõpilastele: slaidid ei ole teie jaoks. Need on minu jaoks. Need koosnevad märksõnadest, mitte tervetest lausetest. Märksõnad on selleks, et mul ei läheks meelde seda või teist ütelda. Meil ei ole protokolli või korralikku teksti, mida saaks avalikuks teha.
Miks ei saa?
Märksõna ütleb mulle üht ja teile teist.
Te teete ju valitsusele mingid ettepanekud. Neid ju punktidena väga lihtne kirja panna? Miks ma ei võiks teada, kuidas need otsused sünnivad?
Suur osa ettepanekuid realiseerub valitsuse otsusteks. Ma ei tea, kas absoluutselt kõik peab olema täiesti avalik. Mis läheb avalikuks, peab olema esitatud täistekstina, mitte enam märksõnadena.
Te ütlete, et valitsus viib enamasti teie soovitused ellu. Ma ei usu, et teadusnõukojas oleksid nii rumalad inimesed, kes soovitavad koolide laussulgemist. Te ei ole ju nii rumalad, et ei tuleks selle peale, et spordisaali minnakse nüüd teise maakonda?
Spordisaalide asja esitatakse nii, et seal viirus ei levi. Võib-olla selles konkreetses spordisaalis ei levi. Või et ujulates ei levi. Võimalik, et selles ujulas ei levi. Üks suhteliselt laialdase kinnipanemise põhjus oli soov inimeste ringlust vähendada.
No ja nüüd käes, spordisaali minnakse teise maakonda.
Ei tea, kas spordisaalis ikka käiakse teises maakonnas.
See on levinud, lugege ERRist.
Saan väga palju e-kirju. Inimesed kirjutavad: vaadake, kui täis on kaubakeskused. Mina ei tea! Ma ei lähe sinna. Küsin inimese käest: aga mis sa sinna kaubakeskusse lähed?
Küsimus ei ole ju selles, kas ta läheb või ei lähe, vaid selles: toimivad ainult need piirangud, mida inimesed järgivad. Kui inimesed piiranguid ei järgi, siis olete nii teie kui ka valitsus läbi kukkunud.
Ma saan teist aru ja olen teiega nõus, et toimivad need piirangud, mida inimesed järgivad. Paljud inimesed mõtlevad, piiranguid tehakse selle pärast, et tema saaks neist mööda hiilida. Piirangutel on ikka mingi mõte. Mulle ei poole aasta jooksul mitte keegi öelnud: aitäh, teadusnõukoda, et te meie riigi nii kaua olete lahti hoidnud ja lasknud meil nii vabalt käituda. Mitte ükski inimene ei ole seda ütelnud! Niipea aega, kui mõni piirang tuleb, tehakse kriitikat eest ja tagant.
Ärge saage valesti aru. Igaüks mõistab, et piirangud võivad olla vajalikud. Aga mida tahaks – et nad oleksid arusaadavad ja põhjendatud. Kui koolid pannakse kinni ja kirikud jäetakse lahti, siis tundub see totter. Kuidas saab üldse selle peale tulla?
Mina ei ole usklik, aga olen näinud inimesi, kelle suhtes on saatus olnud ebaõiglane ja kelle ainuke lohutus on kirikusse minek. Olen küll ateist, aga püüan neist inimestest aru saada.
Kristlastele tehtud erandid ei ole ju mitte hingehoiu küsimus, vaid poliitiline otsus. Õiguskantsler Ülle Madise on tähelepanu juhtinud sellele, et ühele on oluline kirik, aga teisele seesama spordisaal, kus võidakse hinge ravitseda keha eest hoolitsedes. Omad argumendid esitas Madise ka valitsusele, valitsus rullis temast üle. Miks?
Seda, miks valitsus kellestki üle rullib, tuleb muidugi valitsuse käest küsida.
Aga teie istusite seal laua taga ja nägite, kuidas see toimus.
Ma istusin seal laua taga. Ja mul on väga suur austus õiguskantsleri suhtes. Meil on kohati erinevad arvamused, aga nii see peabki olema. Restoranide, hotellide, söögikohtade ja spordisaalide sulgemise mõte oli inimeste ringlust vähendada ja vaadata, kuivõrd see toimib.
No ja kui minnakse teise maakonda sporti tegema, kuidas see siis töötab?
Vaadake Ida-Virumaa haiglate seisu. Mina jälgin seda iga päev. Seal on olukord stabiliseerunud. Ida-Viru keskhaiglas on 40-50 koroonahaiget, haigla ei ole enam üle koormatud. Sama kehtib Narva haigla kohta. Saame öelda, et mingil määral on piirangud Ida-Virumaal toiminud.
Kuidas on lugu Tallinnas?
Tallinna piirangud tulid hiljem. Tallinna haiglates on pinge praegu suur. Võru haiglas oli eile neli koroonaviirusega inimest, vahepeal oli kaks. Tartu kliinikumis on olnud 50 haige ringis, kliinikum saab sellega hakkama. Meditsiinitöötajatele on see muidugi suur koormus.
Mulle tundub, Madisel on õigus, kui ta väidab: põhiprobleem on selles, kuidas kaitsta hooldekodusi ja haiglaid. Sellega peaks tegelema, kas nõustute?
Absoluutselt. Ma olen enda peale ka vihane. Tean ju veebruarist alates, et hooldekodud on riskikoht. Ja ometi ei oska me midagi teha! Ka ükski teine riik ei oska midagi teha. Kui ma teaksin seda retsepti, et hooldekodude töötajad ei tooks viirust hooldekodusse! Hooldekodusid ju ammugi enam ei külastata ja sealsed inimesed väljas ei käi. Ja keegi ei pane oma lähedast ju siis hooldekodusse, kui temaga saab kodus hakkama. See on väga raske samm. Ma ei anna endale kunagi andeks, et ma olin sunnitud oma ema hooldekodusse panema.
Te pidite seda tegema?
Ma pidin seda tegema. Ema ei seisnud enam püsti.
Millal te saite teda viimati külastada?
Õnneks juhtus see kõik enne koroonaaega. Aga ma ütlen teile, see ei ole rõõmus kogemus. Särava inimese hääbumist näha on väga raske. Kui me suudaksime kaitsta hooldekodude töötajaid.....
Pea iga päev tuleb uudis, et mõni hooldekodu on tervenisti nakatunud.
Kui me suudaksime hooldekodude personali ja seal elavad inimesed vaktsineerida! Kas või üks doos võiks näidata valgust tunneli lõpus. Muud meetmed... Jälgisin Kanepi hooldekodus juhtunut. Esimene nakatunud saadi kätte, kõik tehti, nagu peab, ja ometi nakatus 50-60 inimest.
Miks te lasete valitsusel rääkida seda võitluse juttu? Et veel natuke peame pingutama, aga siis on kõik möödas. Keegi ei tea teist paremini, et see on vale. Te teate väga hästi, et me peame selle viirusega elama, ja et isegi pärast vaktsineerimist pole probleem lahendatud. Miks te ei ütle valitsuses, et te valete, ärge rääkige inimestele seda juttu?
Ma ei ole valitsuse ema. Valitsuse liikmed ei ole minu lapsed, kellele ma pean õpetama: ütelge seda ja ärge ütelge seda. Kui minu käest küsitakse, siis ma vastan, aga ma ei leia, et minu funktsioon on kontrollida, mida valitsus räägib.
Räägime vaktsineerimisest. Vaktsineeritud on Eestis nii kaua, ja nüüd peab äkki läbima ei tea mis koolitusi, et süsti teha?
Tegemist on täiesti uue vaktsiiniga.
No süst jääb ju süstiks?
Süsti tegemiseks ei pea isegi meditsiiniharidust olema.
Millest me siis räägime?
Vene sõjaväes kas asi nii, et võeti sõdurid ritta, tagumikud püsti, ja tehti süstid ära. Ja ühtegi küsimust ei küsitud. Aga tänapäeval on paljudel inimestel küsimusi.
Ühesõnaga, õpetatakse küsimustele vastama, mitte süsti tegema?
Just. Süsti tegemist ei ole vaja kellelegi õpetada. Mina ei mäleta ka ühtegi varasemat vaktsiini, mis võetakse välja 80kraadisest külmast.
See on juba logistika küsimus.
Koolitusel õpetatakse ka, kuidas lahustada. On väga oluline, et see oleks õigesti tehtud – et inimene ei saaks süsti, millest ei ole kasu. Aga peamine on oskus vastata küsimustele. Millal tohib vähihaigele süsti teha? Kas enne või pärast keemiaravi või selle ajal? Mis saab lastest? Mis saab rasedatest? Mis saab neist, kellel on köha või nohu? Kui inimesel läheb teine doos meelest, millal see talle teha?
On vaja teha kaks süsti. Aga miks ei võiks läheneda nii, et teeme esialgu ühe süsti võimalikult paljudele?
Ma olen ka seda ütelnud, aga seda ei saa niimoodi ära otsustada.
Miks ei saa?
Me ei tea päris täpselt, kuidas immuunsus tekib. Pfizeri uuringus sai 300 inimest ühe doosi ja teist millegipärast ei saanud. Tagantjärele on kerge öelda, et Pfizer oleks pidanud neid 300 jälgima, nad ei teinud seda. Teame seda, et mõlemad doosid saanutel oli vaktsiin väga efektiivne. Minu hinnangul võiksime teist doosi edasi lükata.
Miks ei ole vaktsineerimiskava avalik? Lanno tunnistas seda ka ise Postimehes.
Seda peab Lanno käest küsima, mis ta mõtles. Vaktsineerimise üldpõhimõtteid olen ma ise palju kordi kommunikeerinud, sealhulgas sotsiaalmeedias. Kõigepealt eesliini meditsiinitöötajad, siis hooldekodude töötajad ja elanikud, vanainimesed, riskifaktoriga inimesed.
Kui ma mõtlen terviseameti peale, tuleb mulle alati meelde Martin Kadai, kes ütles, et ei taha olla valitsuse tuim käsutäitja. Lanno näol on terviseamet saanud juhi, kes saab valitsusega hästi läbi ja loeb selle soove silmist. Miks on terviseamet muutunud nii nõrgaks ja sellega valitsusele mugavaks partneriks?
Ma ei tahaks nii ütelda. Üllar Lanno töötab väga hoolega. Tervisameti probleemid on ilmselt kuhjunud, nii nagu hooldekodude probleemidki. Koroonaviirus on hea sotsiaalne luup, mis on tooud ühiskonna probleemid nähtavale.
Mulle tundub ikkagi, et nii teadusnõukoda, kes istub valitsusega ühe laua taga ja sööb nendega ühest kausist, kui ka terviseamet on ikkagi valitsuse ripatsid. Miks peab nõukoda üldse valitsuse juures olema, miks ta ei võiks terviseameti juures olla?
Paljudes riikides on teadusnõukoda valitsuse juures, aga ta võib ka terviseameti või sotsiaalministeeriumi juures olla.
Miks ei võiks nõukoda ja amet oma kompetentse ühendada?
Terviseamet on igal meie koosolekul, nõukoja salakoosolekuid ei ole.
Kui suur on teie tasu teadusnõukoha juhina?
Minu tasu oli eelmisel aastal 1500 eurot kuus.
Teistel nõukoja liikmetel?
Igaühega on lepingud eraldi tehtud, nii et ma ei saa seda ütelda. Ühegi liikme rahalistes läbirääkimistes ei ole ma osalenud.
Kõigis riikides on koroonakriisi juhtimine muutnud poliitiliseks, mis on kahetsetav. Kas on mõni riik, mis on teie hinnangul saanud teistest paremini hakkama?
Siin on igal linnul oma laul. See sõltub sellest, mida te tahate. Kas tahate politseiriiki nagu Singapur?
Vähem surmasid ja tervemaid inimesi.
Vähem surmasid? Singapur. Aga siis on ka mobiiltelefoni jälitamine. Täna jälitatakse viiruse, homme jumal teab mille pärast. Siis on ka kohustuslikud koroonamajad. Olete positiivne, lähete sinna.
Diktatuur ja totalitarism on ainus, mis aitab?
Me ei saa tahta vaba elu ja näitajaid nagu Singapuris. Need kaks asja ei käi kokku. Vaba elu eest tuleb oma hinda maksta.
