VILJA KÜSIB | Ülle Madise: nakatunud inimest telefoni asukoha määramisega jälitada ei tohi, see on täiesti keelatud
Eesti on teavitanud Euroopa Nõukogu inimõiguste konventsiooni artikli 15 aktiveerimisest, mis võimaldab mitmesuguste vabaduste piiramist. Teie kinnitasite, et põhiseadus kehtib ja poliitikud ei saa hakata omast peast vaikivat ajastut kehtestama. Esimese Eesti Vabariigi ajal ka ei saanud – aga ikka tehti ju?
Tollal olid järelevalvemeetmed nõrgemad. Kirjutasin just hiljuti paberil ilmunud ajakirjas Edasi sellest, kuidas õigusriik ära kaob. Eks ta niimoodi hävibki, et ühed tahavad ainuvõimu saada mis tahes eesmärgil – kas võim lihtsalt meeldib või nähakse selles võimalust hüvesid saada ja sõpradele jagada – ning rahvas on valmis võimu käest ära andma, soovib väga piiravaid meetmeid.
Tõepoolest, inimesed, kes muidu vabadustest hoolivad, toetavad praegu kõva kätt. Nn rahva ootuse kaudu on loodud soodus pinnas õiguste piiramiseks.
Vastab tõele. See on ülemaailmne laine: ebaratsionaalseid piiranguid nõutakse lihtsalt selle pärast, et on hirm, või ka selle pärast, et tükk aeg ei ole tulnud eriti keerulisi olukordi lahendada. Olen alati soovitanud inimestel mõelda, kas nad ikka tegelikult tahavad totalitaarsesse riiki. Kas see on see hind, mida maksta. Ja mulle tundub, et siis mõtlevad paljud ka ümber.
Kui näiteks öeldakse, et hooldekodude personal tuleks sulgeda hooldekodusse nii, et nad ei saa koju oma laste ja pere juurde, siis soovitan ütlejatel end nende inimeste olukorda panna. Kas see ikka on lahendus? Võib-olla on mõistlik see, et personal siseneb kõigisse kinnistesse asutustesse korralikku maski kandes? Ebainimlikud lahendused ei ole õiged, ja kui inimesed järele mõtlevad, siis on nad sellega nõus.
Enamasti soovitakse karme meetmeid naabrimehe, aga mitte iseenda suhtes.
Täpselt.
Räägime inimõiguste konventsiooni 15. paragrahvist. Välisminister Urmas Reinsalu ütles, et see oli puhtalt juriidiline samm, ametnikud koostasid paberi ja saatsid ära, tema ei pidanud isegi mitte allkirjastama. Mina ei usu, et see toimus ilma Reinsalu heakskiiduta. Mis teie arvate?
Mina alustasin selle teema läbitöötamist sellest, et võtsin dokumendid ette. Euroopa inimõiguste ja põhivabaduste kaitse konventsiooni tunnen nagunii, aga välisministeeriumi veebilehelt otsisin üles asjakohased tekstid. Iga huviline võib selle diplomaatiliste kanalite kaudu edastatud teate sealt leida. Teate sisu on: Eesti soovib, tuginedes inimõiguste konventsiooni artiklile15, peatada ajutiselt teatud õiguste garanteerimise täies mahus. Seal on ka täpsustatud, missugustest artiklitest jutt käib. Olulist vahet siin siiski ei ole, sest inimeste jaoks ei muutu mitte midagi. Kõik need õigused, mida piirata tahetakse, on kaitstud Eesti Vabariigi põhiseadusega. Põhiseaduse täitmine ei peatu mitte üheski punktis.
Tekkinud on olukord, kus näiteks riigikohus peab teada andma, et õiglane kohtupidamine on ikka tagatud. Teie ütlete, põhiseadus kaitseb. Miks seda siis üldse tehti?
Selle üle saab nüüd igaüks ise juurelda. Sotsiaalmeedias käib minu kontol muide väga huvitav arutelu selle üle. Esitatakse palju häid küsimusi, millele püüame jõudu mööda vastata.
Artikkel 6 näiteks ei puuduta mitte ainult õiglast kohtupidamist, vaid ka näiteks süütuse presumptsiooni. Kõigis artiklites on omad piiramisvõimalused. Kui me tahame näiteks piirata liikumisvabadust, siis – konventsiooni liikumisvabadust käsitleb artikkel ütleb, et tervise kaitseks tohibki seda piirata. Nii et on keeruline on mõista, miks see teatis vajalik oli.
Kuidas jääb era- ja perekonnaelu puutumatusega? Südametunnistuse- ja usuvabadusega? Sõnavabadusega? Diskrimineerimise keelamisega? Ehk siis kõigi nende punktidega, mille piiramise võimalusele paragrahv 15 viitab.
Kõik need õigused on Eesti põhiseaduse järgi tagatud. On täiesti ükskõik, kas selline teade on tehtud või mitte – Eesti inimeste õigusi ei tohi ikka mitte grammigi rohkem piirata.
Kuidas suhtute sellesse, et info selle teate kohta jõudis Eestisse välismeedia kaudu ja selle asjus ei toimunud enne saatmist mingit avalikku arutelu?
Ma ei kujuta ka päris täpselt ette, mis siin üldse arutada on. See on üks välispoliitiline samm. Ju oleks poliitikute vahel võinud enne toimuda arutelu, miks seda tarvis on. Juriidilises plaanis on asi selge: põhiseadus kehtib edasi, valitsusele see samm laiemaid käsi ei anna. Kõik see, mis oli lubatud enne seda teadet, on lubatud ka pärast seda. Juriidilise arutelu vajadust ma niisiis ei näe, välispoliitikat kujundab aga iga riik nii, nagu ta seda teeb – nagu kombeks on ja kultuur lubab.
Kui palju poliitikud teie käest nõu küsivad? Missugused on teie võimalused neile öelda: ärge tehke?
Mina täidan oma ametiülesandeid nii hästi, kui ma oskan. Alates 29. veebruarist pole hool ja hoobil vahet olnud. Meie töö seisneb inimeste kaebuste lahendamises, ja neid on palju: lasteaedadest, hooldekodudest, vanglatest.
Mille üle kaevatakse?
Vanglates kaebavad kinnipeetavad selle pärast, et nad on suletud oma kambritesse ja pesema saab korra nädalas. Hooldekodudest tuleb kaebusi, et maske ei ole. Lastehoidude pidajad kaebavad, et kasvatajad võivad viirusega tugevasti pihta saada, kui ka lapsed ise ehk mitte. Ärakaduv töötasu on teema. Kõigile küsimustele tuleb vastata. Küsimusi on olnud anonümiseeritud mobiilpositsioneerimise kohta. Kui meil on tavaliselt väga palju tööd, siis nüüd on veel rohkem.
Teiseks analüüsin ma kõiki eriolukorras kehtestatavaid korraldusi ja vajaduse korral võtan alati sõna, selgitades, et kõik need korraldused peavad jääma seaduste raamesse, põhiseaduse raamidesse. Need peavad olema põhjendatud. Näiteks, kui öelda, et piirame liikumist Saaremaal säärases ulatuses, siis peab olema võimalik loogiliselt näidata, miks see vajalik on.
Ma pole küll aru saanud, miks peab piirama liikumist hajaastatud piirkonnas, kus üks maja on teisest võib-olla kilomeetri kaugusel.
Eks see ole sõnastuse küsimus. Paljude aktide puhul tahakski selgemat sõnastust ning ka seda, et seletuskirjad oleksid kõigile kättesaadavad. Oma krundilt teistega kokku puutumata liikumist ei ole siiski piiratud. Küsimus on pigem selles, kas minnakse kauplusse, kui pole hädasti tarvis minna.
Kes otsustab, kui suur on häda, et tohib minna?
Taevale tänu, Eestis pole sisse seatud komandanditundi, kui kõigil peab olema lubatäht taskus ja vaja tõendada, et kaks nädalat pole poes käinud, nüüd on tarvis minna.
Meie eluajal pole komandanditundi kunagi olnud, selgitagem, mida selle all üldse mõeldakse.
Eri riigid on käitunud erinevalt. Äsja kuulasin Vikerraadiost vene meedia ülevaadet, Andrei Nikolajev kirjeldas Moskva olukorda: korterist väljumiseks, näiteks töölemineku eesmärgil, on vaja luba. Pensionäride metroopääsmed tühistati. Kõige rangem variant on selline, et inimesed oma elukohast väljuda ei tohi ning politsei ja sõjavägi on tänavatel.
Eestis on selle kehtestamisest kõneldud vihjamisi. Kui lähedal komandanditunni kehtestamine teile teadaolevalt on?
On selge, et vaja seda ei ole. Kahjuks on palju inimesi, kes – küllap läbimõtlematusest – seda nõuavad. Ja kui tavaliselt kurdetakse, et valitsus ei kuula rahvast, siis nüüd võib tekkida olukord, kus võib-olla kuulab liiga palju. Mida rohkem rahvas ise seda nõuab ja oma käitumisega seda vajalikuks teeb, seda lähemal ta on.
Karmimaid meetmeid igatseti juba enne eriolukorra kehtestamist. Kas eriolukorra kehtestamine tollel ajahetkel oli teie hinnangul igati õiguspärane ja ka proportsionaalne?
12. märtsi õhtul, kui see otsus tehti, ei jäänud muud üle. Ennekõige oli probleem kriisijuhtimises. Enne nakkusohtlikele liikumispiiranguid seatud ei olnud, koole ei olnud kinni pandud, omavalitsused rakendasid ise erinevaid meetmeid. Eriolukorda oli vaja juhtimisprobleemi lahendamiseks; samal päeval oli esimene Eesti-sisene nakatumine.
Eriolukorra seadus võimaldab rakendada mõningaid meetmeid, mis on senimaani kasutamata: näiteks võimalus suunata inimesi töödele, mille tegemiseks nad pole ettevalmistust saanud, näiteks saata ajakirjanikke kraavi kaevama; samuti on võimalik minna eraomandi kallale. Kuivõrd on nende kahe meetme rakendamine kõne all olnud?
Näiteks on võimalik inimesi, kellel on meditsiiniline haridus, suunata siina, kus neid on kõige rohkem tarvis. On räägitud sellest, et erapraksiste inimesi, kes praegu ravida ei tohi, võidakse suunata mujale appi. Nii meelevaldselt see ei käi, et ajakirjanik Vilja Kiisler saadetakse kraavi kaevama, isegi eriolukorras mitte. Ümbersuunamine peab olema hädavajalik eriolukorra lahendamiseks, ning kehtib ka terve hulk piiranguid, millal inimest tööle sundida ei tohi.
Sundvaldus võib kõne alla tulla – kui näiteks on vaja eramaale testimistelk püsti panna.
Saaremaa välihaigla puhul näiteks?
Täpselt nii. Lõpuks on võimalik ka sundvõõrandamine. Kui ikkagi saadakse kätte keegi, kes on endale ostnud tohutu koguse maske, siis on võimalik need ära võtta.
Statistikaaamet on teada andnud, et isikuandmeid hakatakse kasutama viisil, mil seda pole varem tehtud. Mobiilioperaatorid annavad teatud hulga andmeid riigi käsutusse. Kuid kui need andmed on juba riigil olemas, siis küllap on neid ka võimalik siduda konkreetsete persoonidega. Millel peaks põhinema kindlus, et Suur Vend siis minema läheb, kui häda enam suur ei ole?
See väidetavalt anonüümne positsioneerimine on meil praegu just töölaual ja seisukoht peaks lähiajal valmis saama. Juba oleme veebilehel avaldanud selgituse selle kohta, kas tohib inimest konkreetselt mobiiltelefoni kaudu jälitada, missugustel juhtudel on see võimalik.
Kas ja kuidas siis on võimalik?
Olen kindlal seisukohal, et konkreetset inimest ei tohi jälitada. Selleks on väga piiratud juhud – terrorismi tõkestamiseks; kui inimene on näiteks metsa eksinud – talle helistatakse ja tullakse positsioneeringu järgi appi.
Paljud usuvad praegu, et kui inimene on nakatunud, aga jookseb toidupoes ringi, siis on tema positsioneerimine ülimalt õigustatud.
Positsioneerimine ei ole õigustatud. Minu meelest on see ilmselgelt õigusvastane ja täiesti lubamatu. Ma soovitan inimestel väga selle soovi üle järele mõelda. See oleks väga tõsine usalduse murdmine riigi ja inimeste vahel. Eesti seadused on vastu võetud niimoodi, et nii ei tehta mitte mingil juhul. Selle peale välja minna ei saa.
Kuid tõesti on terve hulk inimesi, kes ütlevad, et paneme diagnoosi saanud inimestele ja nende pereliikmetele näiteks elektroonilise jalavõru külge. Mõni riik kasutab kohustuslikke elektroonilise käevõrusid. Mul on väga kahju – oleme vaevalt kolmkümmend aastat vabad olnud, kui jälle tahtmine autoritaarse Suure Venna silma alla sattuda.
Need on meie inimesed, kes on nakkuse saanud ja nakkuse saanutega koos elavad. Nad ei pruugi selles ise süüdi olla. Nende võrdsustamine mõrtsukaga on täiesti kohatu. Positsioneerimine ja jälgimine on ikkagi mõeldud ennekõike kurjategijate tabamiseks. Nakatunud aga ei kujune kurjategijaks.
Kui sul on diagnoositud haigus ja sa lähed turule, köhid seal teadlikult eaka talumehe peale, kes seejärel haigeks jääb ja ära sureb, siis võid sa kujuneda kriminaalkurjategijaks, ja sind saadakse kätte niikuinii.
See on ka praegu seaduste järgi nõnda.
Loomulikult. Selleks ei ole vaja murda seda väga olulist kokkulepet riigi ja inimeste vahel.
Kaimar Karu on öelnud, et me ei taha politseiriiki. Jüri Ratas on viidanud, et valitsuses on arutatud karantiinis inimeste asukoha jälgimist telefoni abiga. Mart Helme on välja öelnud: me suudame seda teha, kui vaja, käivitame. Põhimõtteline otsus on ehk juba tehtud?
Sellist õigusakti küll ei ole ja selle vaidlustamise võimalused peaks olema olemas. Kahjuks õiguskantsleri võimalustest võib siinkohal väheks jääda, aga vähemast saab avalikkusele sellest teada anda, kui nii peaks minema.
Kui ma olen vabariigi valitsuse liikmetele öelnud, et miski on ilmselgelt õigusvastane, siis seda ei ole tehtud.
Tooge, palun, üks näide.
Kõik, mis toimub valitsuse kinnisel istungil, see jääb sinna. Seda eetilist piiri ma ületada ei saa. Mis aga tõenäoliselt tuleb, on seesama mobiiltelefonide anonümiseeritud jälgimine. Jälgitakse kogu aeg kõiki: kuhu inimesed liiguvad, kas näiteks suurematest linnadest maale. Seda teavet teadlased ju tahavad. 1. jaanuaril jäid nad sellest võimalused ilma, nüüd nõuavad nad seda tagasi. Kui see korraldatakse nii, et inimest ja tema liikumistrajektoori pole võimalik kokku viia, avalikuks teha ja kuritarvitada, siis see on võimalik. Selle kallal me praegu töötame: vaatame, kas anonümiseerimine annab tulemuse või mitte.
Millel peaks põhinema inimese kindlus, et riik tema andmeid ei kuritarvita – eriti kuna avalik foon on selline, et karmi kätt nõutakse?
Ma usun, et mõjub juba see, et me siin sellest praegu räägime. Ja ka näiteks õiguskantsleri autoriteet võiks siin olla garantiiks. Meie analüüsime seda sõltumatult ja nii hästi kui oskame. Selles on meie seisukoht absoluutselt kindel: konkreetset inimest sellisel viisil jälitama hakata ei tohi, see on täiesti keelatud.
Missugune on valitsuse kohustus teie seisukohta järgida?
Mina püüan omalt mitte sekkuda poliitikasse ja teiselt poolt, kui ma seisukoha võtan, siis väga läbimõeldult, kõige parema teadmise pinnalt. Kõigile salitsuse koosseisudele, millega on olnud au koos töötada, on tulnud teha märkusi või algatada järelevalveid, on suhtunud riigimehelikult. Alati need märkused ei meeldi, aga riigielu on normaalselt toiminud. Kui tegemist on seaduseelnõuga või mõjuka aktiga, siis seda on võimalik vaidlustada riigikohtuni välja. Üksikuid korraldusi saavad inimesed ise vaidlustada kohtus. Küllaltki suur mõju on ka sellel, kui teeme avalikuks oma põhistatud seisukoha – eriti kui oskame seda niimoodi kirja panna, et inimesed aru saavad.
Järeldan teie toonist, et valitsuse laual on olnud üsna radikaalseid meetmeid. Neist te ei saa rääkida, kuid: missuguste vahendite kasutamise eest tahaksite kindlasti hoiatada ja ka avalikkust tähelepanelikuks teha?
Seesama nakatunu ja tema pereliikmete reaalajas jälgimine, olgu elektroonilise jalavõru või mobiiltelefoniga. Ega mobiiltelefon siin ei aita ka. Kui keegi on tõesti ühiskonna suhtes nii hoolimatu ja kuritegelik, et ta läheb nakkust levitama, siis ta võib ka mobiiltelefoni koju jätta.
Täpselt. Ja komandanditunni ajal välja minnes ei võta ka lihtsalt telefoni kaasa.
Just nõnda. Tuleb silmas pidada seda, et ülemääraste piirangute puhul tekib inimestel protest. Algul võivad ranged piirangud tunduda väga vahvad. Ent inimestele meeldib, kui piirangud kehtivad teiste suhtes. Kui inimene peab ise kaks nädalat, ilma et tal midagi viga oleks, nelja seina vahel istuma, võimata kas või inimtühja kohta jalutama minna, siis hakkab see psüühikale vastu. Sellega ei ole minu arvates mõtet mängida.
